את הפרק החמישי נייחד למלחמת העולם השנייה, אליה נכנס צבא גרמניה מאויש בתומכי האידיאולוגיה הנאצית בלבד. היטלר עסק בניהול חזיתות המלחמה, והבכירים סביבו המשיכו בקביעת מדיניות, ניהול העורף, עיצוב הפתרון הסופי והוצאתו אל הפועל. נסיים את הפרק בהתאבדותו של היטלר, שהותיר אחריו את דמותו צרובה בזיכרון, צוואה פוליטית ברוח האידיאולוגיה הנאצית ואת גרמניה במצוקה עמוקה.

עם פרופסור עודד היילברונר

פרק 5

ג.מ: בפרק החמישי נדבר על התקופה שבין 1938-1945. נלמד על האידיאולוגיה הגזעית בשנות המלחמה וגם על סוף הסיפור של הרייך השלישי ושל היטלר עצמו. נחלק את התקופה הזו לשתי תתי תקופות: 138-1941, ואז 1941-1945. אני גיל מרקוביץ' ואיתי באולפן פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד

ע.ה: שלום גיל

ג.מ: תסביר לי למה חילקת את התקופה הזאת באופן  הזה דווקא ומשם נתחיל לדבר על התקופה הראשונה

ע.ה: בוא נאמר כך,

ג.מ: מה קרה ב1941 שגרם לך לחלק?

ע.ה: אז בקצרה נאמר עכשיו ההתקפה על ברית המועצות וכניסה של ארצות הברית למלחמה, ותחילת השמדת היהודים, גורמים לכך שרוב ההיסטוריונים מבינים שהמחצית השניה של 1941 היא תקופת מפתח לכל מה שהיה בגרמניה הנאצית ואולי אפילו בעולם, מאותה תקופה עד 1945, סיום המלחמה. שאלה אני חושב יותר חשובה זה למה אנחנו בעצם מתחילים בקיץ 1938. ההתקפה על פולין ותחילת הכיבושים התחילו ב1939, ראשון בספטמבר, אבל היום יותר ויותר אנשים מסכימים שקרה משהו במחצית השניה של 1938 שתביא אותנו עד 1941. 

ג.מ: ולכן זו הנקודה שבה עצרנו את הפרק הקודם?

ע.ה: בדיוק, סיימנו בקיץ 1938, הסברנו מה זה פיהרר, הסברנו את מעמדו הבטוח של היטלר כפיהרר במדינה הגרמנית, בגרמניה הנאצית, הבסיס, היסודות, המבנים בתוך גרמניה הנאצית יושבים יחסית בבטחה, הכלכלה יחסית מצליחה, שורה של הישגים במדיניות חוץ, אוסטריה מסופחת לגרמניה, מנהיגי אנגליה וצרפת יותר כבדהו מאשר חשדהו, יותר ויותר אנשים בעולם, במערב רואים בגרמניה מדינה חזקה שיום אחד תוכל לעצור אם יצטרכו את סטלין ואת הקומוניזם

ג.מ: כן, וגם שהתאוששה יחסית יפה ממלחמת העולם הראשונה אז אולי אפילו מהווה איזו דוגמא

ע.ה: ונקודה אחרונה זה ייצוב הSS כארגון מרכזי להבנת בטחון הרייך, מדיניות הפנים, הSS בראשות הימלר, ככה סיימנו את הפרק הקודם. בקיץ 1938 האידיאולוגיה הנאצית מתחילה לפעול. מה זאת אומרת האידיאולוגיה הנאצית? זאת אומרת אידיאולוגיה שבנויה על השלטת מדינת גזע ולאחר מכן סדר גזעי חדש באירופה, המדיניות הזאתי מתחילה לפעול. זה בא לידי ביטוי בשלושה תחומים: תחום אחד, יש מספר משברים בתוך המדינה הנאצית, בין הצבא לבין היטלר, וגם חלק מהפקידות המקצועית. יש עדיין בתוך הצבא ובתוך הפקידות, בוא נקרא לזה, אנשים לא אגיד שלא נאמנים להיטלר, אבל יש להם עדיין מדיניות שמרנית ישנה בוא נקרא לזה. שר הצבא, מפקד הצבא בלומברג, והרטמכ"ל פריץ הם שייכים לאליטות הישנות השמרניות. הם נאצים, הם נאמנים להיטלר, אבל הם לא שותפים למדיניות גזעית מלאה, ולא בטוחים שהמדיניות צריכה להיות התפשטות ומלחמה. בתוך הביורוקטיה, בתוך הפקידות, יש עדיין אלמנטים שקיימים עדיין מהתקופה הוויימארית, חלקם נאצים, חלקם שמרנים, והם לא ממש שלמים עם מה שקורה ברייך השלישי, עם הנושא שנקרא פיהרר. ודבר שלישי, לא רק הם עדיין קיימים אלא גם היהודים עדיין קיימים בתוך גרמניה. למרות כל מה שהנאצים ניסו לבוא ולעשות ולא מי יודע מה באלימות כדי להרחיק את היהודים מהחייים בגרמניה ובכלל מגרמניה, עדיין בקיץ 1938, זאת אומרת הרייך השלישי כבר חמש וחצי שנים נמצא, עדיין רוב יהודי גרמניה, כמעט 300,000 מתוך חצי מיליון, עדיין נמצאים בגרמניה, לא עוזבים. בקיץ 1938 היטלר מטהר סופית את הצבא וממנה ראשי צבא, לא רק נאצים, אלא גם נאמנים לאידיאולוגיה שלו ולכוונות הרדיקליות ההתפשטויות שלו בעתיד. הSS, כמו אמרנו הופך להיות הארגון המרכזי להשלטת האידיאולוגיה הנאצית בגרמניה

ג.מ: כן, מי שמיישם

ע.ה: ונקודה שלישית, ליל הבדולח. עכשיו ליל הבדולח זו נקודה מאוד חשובה שכדאי לשים אליה לב. ליל הבדולח, 8-9 בנובמבר 1938, היטלר לא יזם. היה איזשהו רצח שיהודי רצח פקיד גרמני בשגרירות בצרפת, בפריז. הדבר הזה מנוצל על ידי גבלס, שר התעמולה שמעמדו די ירד בעיני היטלר, לארגן מהומות אנטי-יהודיות כנגד היהודים ברחבי גרמניה

ג.מ: אז היה טריגר של יהודי שרצח גרמני?

ע.ה: היה טריגר בעיקר על ידי גבלס

ג.מ: הוא ראה בזה הזדמנות

ע.ה: הזדמנות לחזק את מעמדו בעיני היטלר. עכשיו זה לא נעשה באווירה ריקה, זה לא שכולם אהבו יהודים ופתאום איזה שר מחליט

ג.מ: דיברנו על האנטישמיות הזאת שהייתה קיימת

ע.ה: זה היה קיים, האווירה הייתה מתאימה

ג.מ: עוד לפני הרייך השלישי

ע.ה: עוד לפני ליל הבדולח מתחילה מדיניות של רדיקליזציה כלפי יהודים, הרבה יותר ממה שהיה לפני כן, זה מתחיל כבר באפריל. יש כבר אלימות נגד יהודים ברחובות, אלימות מה שנקרא על אש נמוכה אבל זה מתחיל להתפתח. שורה ארוכה של חוקים נגד יהודים, מאוד מאוד קשים, ליהודים אסור לשבת על ספסלים בפארקים ציבוריים, יהודים יכולים לצאת מהבית רק בשעות מסוימות, הכל מתחיל כבר ב38', זאת אומרת יש כבר מה שנקרא רדיקליזציה בכל אופן תחוקתית, בהוראות ופה ושם גם ברחוב הגרמני כנגד היהודים, דברים שלא היה לפני כן. גבלס קופץ על העגלה של הרצח הזה של הפקיד הגרמני בשגרירות בפריז, וקופץ על האווירה האנטי יהודית שהולכת ומחריפה בתוך גרמניה עד אז, וקופץ על כך שמעמדו כנראה בעיני היטלר, אגב מעמדו יורד בגלל כל מיני פרשיות מין ואהבהבים שנקשרים לדמותו והיטלר לא אהב את זה, ומחליט לבוא בתפקידו כשר התעמולה ואחראי על איזור ברלין מטעם המפלגה הנאצית, מחליט לבוא ולארגן פעולות נגד היהודים. הוא רותם לעזרתו כל מיני שאריות ממה שנקרא פלוגות הסער, שטוהרו ב34' אבל הם עדיין קיימים כאיזשהו סוג של מיליציה עממית בתוך גרמניה, תורם או מגייס אותם למטרות שלו, ומתחיל באישור של היטלר אבל היטלר לא יוזם, ומתחיל באישור של היטלר בערב או בלילה של 9 בנובמבר בפעולות איומות, באמת איומות כנגד יהודים. גל עצום של טרור נגד יהודים. שריפת בתי כנסת אנחנו יודעים, שריפת בתים, לוקחים עשרות אלפי יהודים למחנות ריכוז שונים בגרמניה ומרביצים להם או מענים אותם או הורגים אותם. פורצים לבתים של יהודים, משמידים את הרכוש, מאיימים על יהודים, פרץ של יומיים שלושה של אלימות קשה, יומיים נגד יהודים בניצוחה של המפלגה הנאצית

ג.מ: כשזה קורה, הרחוב הגרמני שדיברת עליו בפרק הקודם ואפילו אמרת שמסכים לכל מיני פעולות של המפלגה הנאצית, הרחוב הגרמני גם כאן מסכים או נשאר באדישותו?

ע.ה: אדיש, ובחלקו מצטרף. אם אומרים לך בוא תפרוץ לבית של יהודי ותבזוז אותו, זה בראשות המדינה, אז את הבוזז לצערנו. הרוב אדיש, כן? היו גם כאלה שהסתכלו על זה בציבור הגרמני בעין לא יפה. זאת אומרת, להגיד ליהודי שאסור לו להיכנס לסרט או לשבת על ספסל, ניחא. אבל לראות מול העיניים איך שורפים את הבית של השכן שלך או לוקחים את בעל המשפחה, שעד אותו בוקר הוא היה אדם מכובד בקהילה ומרביצים לו לעיני כולם, הרבה גרמנים לא אהבו את זה. יותר מכך, הרבה גרמנים לא אהבו את כל מה שקורה למחרת, כל הזכוכיות של בתי העסק היהודים ובתי הכנסת מכסים את הרחובות, בתים שרופים, הרס עצום של בתים יהודים ובתי כנסת, מי ישלם עבור זה? מי ינקה את כל זה? איך יכולה המדינה ככה להיראות? היה השתוללות, אורגיה של אלימות נגד יהודים, באישורו של היטלר - היטלר לא התנגד לזה, לא יזם אבל לא התנגד לזה - בניצוחו של גבלס ופלוגות הסער. הדבר הזה, קודם כל זה מקרה איום ונורא, לא ניכנס לזה כרגע, אבל לענייננו הנקודה החשובה ביותר, שהיטלר לא אהב, היטלר וגם אנשים אחרים בצמרת הנאצית כמו גרינג לדוגמא, הסגן של היטלר, לא אהבו את זה שמרביצים ליהודים או שמאיימים על היהודים אלא שעושים את זה בפרהסיה כל כך אלימה, המונית וברברית. ולשם כך מחליטים שצריכים לתת לטפל ביהודים בצורה נקיה ורציונלית. מי צריך לעשות את זה? כוחות הביטחון. מה זה כוחות הביטחון? הSS. מי זה הSS? הימלר. בסוף 1938, בוא נקרא לזה נפל הפור על הפתרון הסופי. עוד לא יודעים שהולכים לרצוח את יהודי אירופה אבל אותו ארגון שיממש את זה בעוד מספר שנים, מקיץ 41', הופך להיות האחראי הבלעדי על המדיניות כלפי היהודים, שזה הSS או שירות הביטחון וכל הסוכנויות והיינריך הימלר. מעתה כל מה שקשור ליהודים, הגירה, אלימות, גירוש, העתקה, השמדה, עובר להיות בידי שירות הביטחון הגרמני, הSS, שזה ארגון. היטלר עושה את המהלך הזה, נותן את הדברים האלה לSS, שזה ארגון שהוא ארגון רציונלי וכמובן אנטישמי גזעני בצורה בלתי רגילה, שמעוניין לבוא ולבנות באירופה סדר גזעני חדש, כמובן תואם לציפיות של היטלר. זאת אומרת מה שקורה מקיץ 38', מתחילה רדיקליזציה של המשטר כלפי יהודים, מדיניות חוץ - צ'כוסלובקיה מסופחת, או חלק ממדינת צ'כיה, או האיזורים הגרמנים של צ'כוסלובקיה, מסופחים לגרמניה, אחרי שאנגליה וצרפת נותנים להיטלר את הרשות לבוא ולעשות את זה. הצבא הגרמני עומדים בראשו גנרלים נאצים, נאמנים להיטלר ולאידיאולוגיה הנאצית, ומתחילים ליצור, או מתחילים להכין את הכלכלה, זה מתחיל עוד קצת לפני כן למה שנקרא שנות מלחמה. עכשיו זה קורה ב38-39.זאת אומרת, מתחילה רדיקליזציה של הרעיון הנאצי, האידיאולוגיה הנאצית, המחשבות של היטלר, שהן תמיד היו בצורת מחשבות יחסית רדיקליות, הכוונה הייתה באמת להשתלט על כל אירופה, מתחילים עכשיו, הדברים האלה מתחילים לקבל צורה

ג.מ: נשמע שכאן, במקרה הזה שעכשיו תיארת, דווקא היטלר היה יותר מעורב, היה יותר ברור לגבי מה שהוא רוצה. שהוא רוצה לטפל בבעיה היהודית באופן יותר נקי

ע.ה: תראי, הנקודה העיקרית זה שברור כרגע זה שהיטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות, ושאין שום כוח בגרמניה, אם זה בצבא או קצת בבירוקרטיה שלא ייצא נגדו אבל ישאל שאלות. זאת אומרת, היטלר כרגע הוא האדם בעל הסמכות העליונה, זה ברור לחלוטין. עכשיו, זה לא בדיוק מה שאת אומרת. היטלר משרה מרוחו, גם על הרדיקליזציה כלפי היהודים, גם על התכניות של הצבא להתפשטות, עד כמה היטלר נכנס לפרטים? כבר אמרנו מקודם, הוא מאשר לגבלס. או בוא נגיד, גבלס מעדכן אותו והוא אומר לו כן, ולאחר מכן הנושא של הSS, אבל היטלר לא יוזם. היטלר לא, עדיין לא נמצא בפרטים האלה של הדברים היהודים או בדברים אחרים. איפה שכן היטלר נמצא בפרטים, זה מדיניות חוץ ומדיניות צבאית. זאת אומרת, ההשתלטות על חלק מצ'כוסלובקיה, משא ומתן עם מנהיגי אנגליה וצרפת, זה כבר בספטמבר 38', מה שנקרא הסכם מינכן, היטלר מעורב בכל הפרטים, היטלר אפילו כותב מסמכים. בדברים האלה - כן. בסיפור היהודי -משרה מרוחו. בסיפור של הSS - מאציל או מעניק סמכויות להימלר ולהיידריך. אבל בכל מה שקשור לתכניות צבאיות והתפשטות היטלר באמת נכנס לפרטים.  זאת אומרת, הנקודה החשובה אם אנחנו מדברים כאן על היטלר, יש לנו מקיץ 38' דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות שמעוניין לבוא ולשחרר את הרדיקליזציה הגזענית הנאצית שעדיין תחומה לתוך גרמניה בכל רחבי אירופה, ויש לו צבא שנאמן לו ויעשה את זה, ויש לו ארגון אליטיסטי, הSS, שמחויב אליו בשבועה ושמעוניין בעצמו ליצור סדר חדש, גזעני באירופה. מה שנקרא הסדר החדש. זה מתחיל בצורה כזו או אחרת במהלך שנת 1938, חשוב גם לזכור, הזכרתי את זה בפרק הקודם שעוד דבר חשוב קורה בפרק הקודם, זה סיפוח אוסטריה לתוך גרמניה הנאצית, אוסטריה כחלק מהרייך הגרמני הגדול, חלק מהמדינה הנאצית. בתחילת 39' זה גם חלק מצ'כוסלובקיה. אנחנו מגיעים בעצם לקיץ 1939 לפרוץ מלחמת העולם השניה להתקפה על פולין, כאשר בעצם להיטלר יש פחות או יותר צ'ק בלאנק, איזשהו סוג של היתר מצד אנגליה וצרפת לפעול בצ'כוסלובקיה ולהגשים שאיפות טריטוריאליות במזרח, הSS, מה שנקרא קפיץ דרוך לפעולה כדי לבוא ולהשליט את האידיאולוגיה הנאצית באירופה, היטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות והיהודים סוף סוף, אחרי שהרביצו להם ושרפו הרבה מהבתים ובתי הכנסת שלהם, מתחילים לבוא ולהבין שמשהו פה קורה, שלא היה דבר כזה לפני כן.

ג.מ: כבר ב1939 אנחנו כן מתחילים להרגיש שמדינות כמו בריטניה וצרפת חושבות שזה כבר לא לגיטימי מה שהיטלר עושה? זאת אומרת, ההיתר שדיברת עליו מתחיל להתערער?

ע.ה: וזה משלים את המשפט האחרון שלי, גם היהודים בתוך גרמניה מבינים שמשהו פה עומד להתרחש שלא היה לפני כן, שזה לא סתם פוגרומים ומדיניות נגד יהודים. זאת אומרת שהרדיקליזציה הזאת של המשטר פוקחת את העיניים גם לאנגלים והצרפתים, וגם ליהודים. ביהודים הדבר הזה בא לידי ביטוי שממהרים להגר והשערים לאט לאט נסגרים בפניהם, גם ארה"ב, גם אנגליה, גם יחסית דרום אמריקה וכמובן ארץ ישראל. זאת אומרת שעם פרוץ המלחמה יש לנו עדיין בערך 200,000 יהודים גרמנים בתוך גבולות הרייך, אוסטריה, צ'כיה, וגרמניה עצמה, והם כנראה יגורשו או יושמדו ברובם הגדול. אנגליה וצרפת אומרים להיטלר זהו גמרנו. אנחנו יותר לא נותנים לך את האישור הזה להתפשט, וכל פעילות שלך, טריטוריאלית, צבאית טריטוריאלית נגד מדינות אחרות, יודעים שהוא הולך עכשיו להתקיף את פולין, אנחנו מכריזים עליך מלחמה. ב1 לספטמבר 39, אחרי שהיטלר חותם על ברית עם סטלין, עם השטן, מה שנקרא הסכם ריבנטרופ-מולוטוב שמאפשר לנאצים לכבוש חלק מפולין, ומאפשר לברית המועצות לכבוש את החלק המזרחי של פולין וליצור שיתוף פעולה עם השטן

ג.מ: כן עם השטן שכך רואות אותו המדינות האחרות

ע.ה: הוא שטן עבור שני הצדדים, היטלר עבור סטלין וסטלין עבור היטלר, אבל כל זה כדי להכין לאט לאט את הקרקע להתקפה על ברית המועצות עוד שנתיים, וסטלין מאפשר לעצמו פסק זמן להתארגן, עד שהנאצים יתקפו אותו. זאת אומרת שני הצדדים יודעים שהם הולכים יום אחד להילחם, אבל כל אחד מכין את הקרקע לאותו יום ולוקחים איזשהו פסק זמן. היטלר תוקף, הנאצים, היטלר תוקפים את פולין, כובשים את פולין תוך מספר שבועות, על כל המשמעויות עבור יהודי פולין, אבל הנקודה העיקרית זה שאנגליה וצרפת מכריזות עליו מלחמה, ובסוף 39' גרמניה נמצאת במצב מלחמה עם אנגליה וצרפת, שזה מאוד מאוד מזכיר את מה שהיה במלחמת העולם הראשונה. לא פורצת מלחמה עולמית עדיין. בעצם מלחמת העולם השנייה עולה, עד מאי 1940, עד שהיטלר פותח במלחמה נגד צרפת, סליחה לפני כן באפריל נגד ארצות סקנדינביה, באפריל נגד הולנד בלגיה, ולאחר מכן צרפת, במאי נגד הולנד בלגיה וצרפת, בעצם אין עדיין מלחמה. יש מה שנקרא מלחמת שקט, מלחמה מזויפת, יש לזה כל מיני כינויים.

ג.מ: באמת? למה זה לא נחשב פשוט מלחמה?

ע.ה: מפני שהם הכריזו מלחמה, אנגליה וצרפת מכריזות מלחמה. ואגב הדבר הזה יוצר רגשות מאוד של ייאוש ודכדוך בקרב האזרחים הגרמנים, כי הבטיחו להם אל תדאגו, הפיהרר יצליח, לא תהיה מלחמה

ג.מ: אנגליה וצרפת יסכימו

ע.ה: יסכימו פחות או יותר, הנה אתם רואים ככה היה עם אוסטריה, צ'כוסלובקיה. תראי, סך הכל עברו 25 שנה מאז מלחמת העולם הראשונה, שגם התחילה כאיזשהו הכרזת מלחמה של אנגליה וצרפת על גרמניה של אז. אז 25 שנה זה לא הרבה, אלה שהיו אז בני 20 הם היום בני 50, אלה שהיו אז 50 הם היום בני 70

ג.מ: כן אנשים באמת חוו שתי מלחמות עולם

ע.ה: מלחמת עולם אחת. הם עוד לא יודעים שהולכת להיות השנייה

ג.מ: נכון, נכון. בקרוב

ע.ה: אז הרחוב הגרמני הוא די בדכדוך. מה עוד פעם מלחמה? אבל כמובן זו תקופה אחרת וגרמניה הנאצית זו לא הגרמניה הקיסרית ב1914, אבל יש איזשהו סוג של דכדוך קל ואי רצון של הגרמנים להיכנס שוב למלחמה, ויש גם אי-רצון של צרפת ואנגליה, שעדיין המשטרים שלהן לא אוהדים את היטלר והכריזו עליו מלחמה אבל גם לא עושים משהו נגד גרמניה הנאצית. עד מאי 1940. מאי 1940 גרמניה מכריזה מלחמה, תוקפת, קצת לפני כן את סקנדינביה, הולנד בלגיה ובעיקר את צרפת, ומתחילה כמובן לתקוף את אנגליה, אחרי שאנגליה מסרבת להצעות השלום של היטלר. זאת אומרת, יש לנו כאן מלחמה אירופאית, אנחנו צריכים לחכות עוד שנה עד שארה"ב ויפן יצטרפו למלחמה כדי לקרוא לזה מלחמת עולם. אבל בואי נקרא לזה כרגע מלחמת העולם השניה, לא ניכנס לדקדוקים טריטוריאליים כאלה או אחרים, הנקודה המרכזית לענייננו היא כפולה: קודם כל, למאתיים אלף יהודי גרמניה מתווספים עוד כמה מיליונים יהודי קודם כל פולין, וכמובן הולנד בלגיה צרפת, סך הכל אני חושב עוד 3-4 מיליון

ג.מ: אגב, מה קורה עם יהודי סקנדינביה? לפחות דנמרק ונורבגיה?

ע.ה: לא, גם דנמרק כמובן. עדיין לא נוגעים בהם לרעה, וגם יהודי נורווגיה לא נוגעים בהם לרעה, אבל בואי נקרא לזה מתווספים. במזרח, בפולין כמובן נוגעים בהם לרעה, גטו ורשה ולא רק. בוא נגיד במהלך 1940 מתווספים כמה מיליון יהודים לטריטוריות שהגרמנים כובשים וצריך לטפל בהם. זה לא 200,000 יהודי גרמניה שאולי יהגרו, או נעביר אותם, או נשלח אותם לאיזה אי, מדגסקר, או נמרר להם את החיים. איך נטפל בכמה מיליונים של יהודים? שאם לא נטפל בהם הם יהיו כמו פרזיט, או רעל

ג.מ: טפיל

ע.ה: טפיל שיהרוס את הגוף הגרמני. אז זו נקודה אחת שצריך לזכור, שמתחילים לבוא ולחשוב איך מטפלים ביהודים. הנקודה השניה זה בעצם שגרמניה משתלטת על כל אירופה. גרמניה שולטת באירופה

ג.מ: האמת שלהיטלר לא לקח הרבה זמן להגיע לפריז

ע.ה: גם לא לקח לו הרבה זמן לעשות את אותה מדיניות. אם אנחנו לוקחים את שני הדברים האלה, בעצם בעיני הציבור הגרמני, הפיהרר, האינטואיציה שלו

ג.מ: עדיין עובדת 

ע.ה: עובדת ומצליחה, עובדת לטובתו, כי האוכלוסיה הגרמנית כולה נהנית, כי לא רק כובשים את צרפת אלא אפשר גם להכניס הרבה חמאה צרפתית לגרמניה. ואמנם יש הרבה גרמנים מגויסים אבל זה לא יפגע בכלכלה הגרמנית כי אפשר לקחת עכשיו הרבה עובדי כפייה מהולנד, בלגיה, סקנדינביה, נורווגיה, פולין ולהעביד אותם בתוך המפעלים הגרמנים, המשקים הגרמנים, כי יש צבא גרמני גדול, מגויס, אז חסר כוח אדם. בעצם, לא רק שלא מרגישים את השינוי אלא גם גאים

ג.מ: בהישגים

ע.ה: בהישגים, מכיוון שאם במלחה"ע הראשונה לא היו הישגים, וכולם פחדו מה אם תהיה שוב מלחמה, עכשיו יש מלחמה, מי שמנהל אותה בבירור ובפרהסיה זה היטלר. היטלר יושב עם הגנרלים ורוצה לראות מפות. הטוראי ממלחמת העולם הראשונה, אמנם עם צלב ברזל דרגה ראשונה, מרגיש את עצמו עכשיו

ג.מ: המפקד הכי חזק והכי גבוה

ע.ה: לא רק המפקד העליון אלא אחד שמצליח. הוא הבטיח לספח את אוסטריה בלי התנגדות - זה קרה. הוא הבטיח שצ'כיה, או חלק מצ'כיה יסופח לגרמניה בלי שאנגליה וצרפת יתקפו - הוא צדק. הוא אמר אמר שיהרוס את פולין תוך מספר ימים? הוא צדק. הוא אמר שיכבוש את מדינות סקנדינביה? הוא צדק.

ג.מ: חשוב להגיד, הן בחרו לא להילחם, הן נכנעו

ע.ה: זאת אומרת הוא צודק לאורך כל הדרך. הכלכלה מיוצבת, סך הכל טוב

ג.מ: אז אולי המלחמה הזאת לא תהיה כל כך נוראה כמו הקודמת

ע.ה: ואולי גם מי שמנהל אותה צודק. זאת אומרת, לא רק שאין מה להתנגד למלחמה, אלא בוא נהנה. If you can't beat him, join him. עכשיו לא שלפני כן לא join him אבל האווירה מבחינת האמונה בהיטלר היא הרבה יותר עמוקה. הוא לא יכול לטעות. מי שיכול לטעות וזה מתחיל אז להיכנס לתוך הז'רגון הגרמני, זה אם יש איזושהן בעיות בכלכלה, במדיניות פנים, אפילו בטיפול ביהודים שהופך להיות הרבה יותר דורסני ואכזרי, מתחילים להגיע שמועות על מה שקורה בפולין - זה לא היטלר, הם אומרים. זה האנשים מתחתיו. אם הוא היה יודע, לא היה מתרחש. זאת אומרת, לא ייתכן שאדם כזה ינהל מדיניות כזו נגד היהודים.

ג.מ: אה! זאת אומרת שחשבו על המדיניות הזו כלא טובה?

ע.ה: זה שלהרחיק את היהודים מתוך הציבור הגרמני ולשלוח אותם למזרח

ג.מ: זה בסדר

ע.ה: זה גם בסדר וגם אדישים לזה אבל כשמתחילים להגיע הידיעות, נעזוב רגע את ההשמדה, עוד אין השמדה, על האכזריות האיומה נגד יהודי פולין, גטו ורשה הרי יש חיילים גרמנים שנמצאים בפולין. שולחים צילומים, שולחים מכתבים, מגיעים לחופשות,  יש יותר ויותר אזרחים גרמנים

ג.מ: אז את זה מסבירים בכך שזו לא המדיניות של היטלר הישירה

ע.ה: כן, הוא לא יודע מזה. זה האנשים שתחתיו. אם הוא היה יודע, או אם הוא יידע

ג.מ: הוא היה מפסיק כזאת אלימות מיותרת

ע.ה: או שהוא היה מפסיק או שהיה ממתן. אגב, זה גם היה אחד ההסברים לליל הבדולח, עם כל השריפות האיומות של בתי כנסת. היטלר לא מעורב. הרי אדם כזה עם נטיות כאלה קדושתיות על-טבעיות, לא ייתכן שהוא ייתן הוראה לפעולה כל כך מציאותית, אכזרית וחומרית כמו שריפת בתים. אם הוא היה יודע, אז...

ג.מ: הוא היה ממתן רק איפה שצריך

ע.ה: עכשיו נסיים את תת התקופה הזו בקיץ 1941. תראי, אפשר לבוא ולומר שכל המדיניות של המפלגה הנאצית, מההקמה של המפלגה שהתחלנו בה ב1919-20 והיטלר מצטרף, עד שנות המלחמה, עד 1941, מיועדים למטרה אחת - הקמת גרמניה חזקה, כדי שתחסל את מה שנקרא הסכנה היודו-בולשוויקית. זאת אומרת הקומוניסטים, המדינה הקומוניסטית, ברית המועצות, סטלין, שמי ששולט שם זה היהודים. היהודים שולטים בכל העולם, אבל הבסיס שלהם נמצא שם בברית המועצות. זה היה, בוא נקרא לזה הבסיס כדי להבין את כל המהלכים, את כל מה שבעצם קורה מ1920 בתוך היטלר, במפלגה הנאצית, ולאחר מכן ברייך השלישי. בסופו של דבר, מה הכוונה? להרוג, להשמיד, לגרש את תשתמשי באיזו מילה שאת רוצה לתקופה כזו או אחרת - הסכנה היודו-בולשוויקית, יודו-קומוניסטית, כי מי ששולט בברית המועצות זה בעצם יהודים, וברית המועצות זה בעצם הבסיס של היהדות העולמית להרוס את גרמניה ואת המערב. זאת אומרת, הכל מכוון בצורה כזאת או אחרת להתקיף ולכבוש את ברית המועצות, וליצור סדר גרמני באירופה, שמבוסס על יסודות גזעיים שאין שם מקום ליהודים וגם אין מקום כמובן לקומוניסטים, סלאביים וכן הלאה. זה מתגשם בקיץ 1941. 21 ביוני, 1941, גרמניה תוקפת את ברית המועצות

ג.מ:  כדי באמת כמו שאתה אומר למנוע את האיום הזה, או את מקור האיום. 

ע.ה: בוא ניתן לזה אפילו ממדים אפוקליפטיים, כמו שהיטלר וגבלס מדברים ברדיו הגרמני באותה תקופה. זהו, הגיע הרגע לסגור את החשבון. כל מה שעשינו עד עכשיו מגיע לרגע הזה. אם אנחנו לא נתקוף אותם, היהדות הקומוניסטית, הסובייטית, הבולשוויקית, תתקוף את גרמניה ואת אירופה, את המערב, ותחסל את כולם. לא ניכנס פה לתוך כל המהלכים הצבאיים שגם לא עמדנו עליהם בדיוק, ההתקפה על אנגליה שנכשלת, צ'רצ'יל שעומד כנגד היטלר לבד, ארה"ב שיחסית מצטרפת אליו, כמובן הכיבושים הגרמנים בדרום מזרח אירופה, יוגוסלביה, יוון, כרתים, תחילת המאבקים בצפון אפריקה, או כיבוש צפון אפריקה. זאת אומרת הרבה הרבה מהלכים צבאיים, דיפלומטיים או מדיניים, שכולם בעצם מוליכים לאותה נקודה קריטית. הנקודה הקריטית הזאתי, בקיץ 1941, שפה אנחנו מתחילים כבר להיכנס לתת הפרק האחרון של הסיפור שלנו, זה בעצם יש לנו פה עוד איזו נקודה שהיא לא רק התקפה צבאית לחיסול מדינה. זו בעצם מתקפה צבאית אידיאולוגית כלכלית, אידיאית, נגד הסכנה העולמית שנקראת היהדות. אי אפשר לבוא ולהבין את ההתקפה על ברית המועצות רק כהתקפה על איזושהי מדינה שהיא איום על גרמניה. זו בעצם התקפה וכיבוש כדי להציל את העולם. זו מלחמה עם ממדים בוא נקרא להם משיחיים, קדושתיים, אפוקליפטיים

ג.מ: מעניין, כי זה כבר לא רק היבט של טריטוריה, זה ממש מקבל את ההיבט האידיאולוגי שמתפשט על הכל, על כל הפעולות

ע.ה: הייתי אומר אפילו קדושתי אפוקליפטי, זאת אומרת שאם אנחנו לא נתקיף אותם, לא רק שהם יתקיפו אותנו ויכבשו את גרמניה, בעצם הם יכבשו את כל העולם. 

ג.מ: אני לא יודעת אם זה משנה אבל זה מעניין אותי. הם מבינים את זה, בריטניה, צרפת, ברית המועצות? הם מבינים שזה מה שמנחה את הפעולות של גרמניה?

ע.ה: צ'רצ'יל מבין כבר בשנות ה30 עם מי יש לו סיפור, אומרים שצ'רצ'יל קרא קטעים, אולי אחד היחידם שקרא קטעים ממיין קאמפף. הוא מבין אתה סיפור הזה שהיטלר זה לא מוסוליני, וגם לא סטלין ועוד מנהיגים רצחניים בעבר או בהווה. יש פה סיפור אחר. הוא גם מבין שגרמניה הנאצית זו לא מדינה פשיסטית של מוסוליני, פרנקו, או כל מיני מדינות אחרות. זו גם לא ברית המועצות הקומוניסטית. צ'רצ'יל שנא, פחד מסטלין, הוא הבין שיש פה מקרה מאוד ספציפי שצריך לבוא ולהילחם בו. אי אפשר להגיע איתו לפשרה. לצ'רצ'יל לא הייתה בעיה להגיע לפשרה, אפילו ליחסי שלום עם ברית המועצות, סטלין. מסיבות טקטיות ואחרות. עם היטלר אין, אין מה לדבר, זה חייב להיות כיבוש, השמדת הנאציזם, לעקר אותם, אין פשרה, אין שביתת נשק, אין הפסקת אש, זה חייבים לעקר את הדבר הזה. עכשיו, צרפת כבושה, חלק ממנה משתף פעולה עם היטלר ולאט לאט הוא מתחיל לבוא ולשכנע את רוזוולט, את ארה"ב שיש פה סכנה בעייתית גם לארצות הברית. אבל ארה"ב עד שיפן לא יתקפו אותם

ג.מ: היא לא תחוש בזה

ע.ה: כן. אז בוא נאמר, שהמלחמה הזאת היא בין שתי המעצמות הללו - גרמניה הנאצית ששולטת ברוב אירופה וברית המועצות כאשר כל העולם משקיף או אחר כך מצטרף לצד כזה או אחר. זו מלחמה לא רק בין שתי השקפות עולם, אלא בין שתי השקפות שיש להן אידיאולוגיות, אחת קומוניסטית מעמדית שהיא אלימה והיא גם רוצה לכבוש, ואחת גזענית, גרמניה הנאצית, שכל מה שאני אמרתי מקודם בצורה כזו או אחרת או בתקופות כאלה או אחרות, זה הדבר שאליו המפלגה הנאצית, היטלר, חברי המפלגה הנאצית, האידיאולוגיה הנאצית בסופו של דבר זה היה ברור שזה יגיע לשם, לעתים יותר לעתים פחות לעתים זה נשכח לעתים זה צף מחדש

ג.מ: טוב אז סטלין לא מופתע ב1941

ע.ה: הוא לא מופתע, הוא מופתע מהתאריך. יש על כך כל מיני ויכוחים, הוא אמנם ידע שהוא חותם ברית עם היטלר לפני ההתקפה על פולין, הוא ידע שזה פסק זמן לבנות כוחות עד ש… היו ידיעות, גם הבריטים אמרו לו שהולכים לתקוף אותו, אולי לא בדיוק ב21 ביוני, אבל זה הולך להיות בחוד שיוני יולי, אומרים שהוא התעלם, יש כל מיני סיפורים. אומרים שהוא ידע, התעלם, עשה את זה גם מסיבות מובנות, חשב שיעצור את הגרמנים, לא ניכנס לכל הדברים האלה. מה שקורה זה שפורצת מלחמה, ונקודה חשובה לענייננו: מתחילה השמדת היהודים. עכשיו צריך לבוא ולדבר על נקודה מאוד חשובה, זה איפה היטלר, במרכאות גיבור התכנית שלנו, בכל הסיפור הזה עם היהודים. עכשיו היה לנו כבר כל מיני רמזים. היטלר שמנתק את עצמו מפעילות יומיומית נגד היהודים אבל זה ברור שהוא מאשר. היטלר שנותן את האישור, יודע אבל לא נכנס לפרטים. היטלר שלא מאשר אבל מצטרף. 

ג.מ: כן הוא מעין נותן הוראות בכותרות כאלה ואחר כך צריך להתחיל לפרק אותן. 

ע.ה: או הוא לא נותן הוראות אבל אנשים מתחתיו אומרים "אנחנו יודעים מה הוא רוצה". אנחנו עובדים לרוחו של הפיהרר. נעזוב את הדברים האחרים בגרמניה הנאצית. להבנת הסיפור נגד היהודים, השואה מה שאנחנו קוראים, הגרמנים קוראים לזה ואני חושב שזה ביטוי הרבה יותר נכון "הפתרון הסופי לשאלה היהודית", או "הפתרון הסופי לשאלת יהודי אירופה", פתרון סופי. הנאצים מאוד אהבו להשתמש בניצחון סופי, פתרון סופי, בעיה סופית

ג.מ: הם היו נחרצים

ע.ה: הם היו נחרצים ורצו להביא את כל ההיסטוריה לסוף וליצור היסטוריה חדשה, זו נקודה מעניינת אבל לא ניכנס לזה כרגע. כיום ברור שמה שנקרא הפור נופל לגבי השמדת היהודים בערך במחצית השניה של 1941, בזמן או קצת אחרי ההתקפה על ברית המועצות, מכל מיני סיבות ולא ניכנס אליהן פה. אנחנו יודעים היום שאין פקודה מפורשת של היטלר להרוג את יהודי אירופה. אנחנו יודעים היום שהיטלר, אין פקודה מפורשת בכתב. אנחנו יודעים היום שהיטלר נותן הוראה להימלר, כנראה באוקטובר 1941, מספר חודשים אחרי ההתקפה על ברית המועצות, להמשיך את הפעילות שנועדה להשמיד את היהודים באירופה. זאת אומרת, היטלר יודע. היטלר מאשר. עד כמה היטלר יוזם בצורה בוא נקרא לה כרגע מעשית-בירוקרטית את השמדת יהודי אירופה, יש על זה חילוקי דעות. אין פקודה מפורשת, יש יומנים של הימלר, מכתבים, יומנים שהימלר או מה שנקרא "יומן-משרד" שהימלר אומר "נפגשתי עם הפיהרר ודיווחתי לו על מה שמתרחש בסוביבור או חלמנו, היטלר נתן את אישורו". "נפגשתי עם הפיהרר, הצגתי בפניו וההפיהרר נתן את אישורו".

ג.מ: זאת אומרת שמי שמעצב את הפרטים ממש, את המדיניות, את הפעולות, זה הימלר

ע.ה: זה לא רק פרטים, זה גם המבנים. הקמת מחנות השמדה, ההסעות של יהודי אירופה, ועידת ואנזה ינואר 1942, שבעצם יוצרת את התיאום הארגוני והמבצעי לגבי כל הסיפור הזה של השמדת יהודי אירופה. תראי, דבר כזה איום ונורא, בעל סדר חשיבות במעלה הראשונה עבור הנאציזם לא יכול היה לבוא ולהיעשות בלי שהיטלר יידע וייתן איזשהו סוג של אישור. זה ברור. מצד שני, היטלר לא קשר את עצמו בצורה בירוקרטית מעשית, לסיפור הזה, לסיפור הזה של השמדת יהודי אירופה. קודם כל מכיוון שזה היה דפוס הפעילות שלו. ככה פועל פיהרר, ויש גם גישה שבאה ואומרת, כאשר היטלר היה מעורב וידע ונתן אישור למה שנקרא "המתות החסד" בשנים 38-39 להרוג חולים, נכים גרמנים, והיה סערה מאוד גדולה בגרמניה ויצאו נגד הפקודה הזאת של היטלר והיטלר הפסיק את זה, כנראה שהוא רצה לא לקשור את עצמו ביודעין, ובאופן מפורש לנושא של השמדת יהודי אירופה, והעדיף לשמור את הדבר הזה בסוד ולתת לאוכלוסיה הגרמנית ולאולי כל אוכלוסיית אירופה שהיטלר יודע אבל לא עושה עוסק. זאת אומרת מרחף, משרה מרוחו

ג.מ: אז היה לו ניסיון קודם שלימד אותו שעדיף שהדברים הללו יהיו בשקט על אף שידוע לכולם שיש אידיאולוגיה זעית, גזענית, ברור לכולם, אבל עדיין את הקונקרטיזציה את הפעולות של ממש ואת המבנים שנועדו כדי ליישם את הדברים עדיף לשמור בסוד, בעקבות הניסיון הלא מוצלח שהיה לו קודם

ע.ה: גם לשמור בסוד ובאמת זה היה סוד ויש המון פירושים למה הם שמרו את זה בסוד, גם הSS וגם הימלר. לגבי היטלר, היטלר יודע מה שקורה וכמובן גם מאשר, הימלר לא היה עושה דברים כאלה בלי אישור של היטלר לעתים מוקדם ולעתים מאוחר. תראי, אנחנו לא יודעים, היטלר לא כתב יומן, לא נשא נאומים על הנושא הזה, לא דיברו על הדברים האלה. היטלר, אני קורא לזה עדיין היטלר משרה מרוחו, וכל הסיפור של השמדת יהודי אירופה מאוד נכנס למה שאמרנו מקודם "working towards the fuhrer". למצוא חן בעיני הפיהרר. מי זה הם? הSS, בעיקר הימלר, היידריך, אחר כך היידריך נרצח, ראשי SS אחרים, שהם בעצם מבינים והם אנטישמים לא קטנים, והם גזענים לא קטנים, ויש להם חזון לSS ליצור סדר חדש שמבוסס על החזון של הSS ברחבי אירופה שמתכתב כמובן עם יסודות גזעיים, זה אירופה ללא יהודים או זה עולם ללא יהודים. זה ברור שהפיהרר מאשר ברוחו, ומשרה מרוחו על סוג כזה של פעילות. מחנות ההשמדה, אושוויץ, רדיפת היהודים, מחנות עבודה, מחנות ריכוז, כל הנושא היהודי בצורה כזו או אחרת מ41' שמרוכז על ידי הSS וכמובן כל הסוכנויות והמשרדים הגרמנים אחרים תורמים מניסיונם, פעילותם, ארגונם, כוח אדם לסיפור של השמדת היהודים, לכולם ברור שהיטלר יודע, אבל הוא נמצא שם למעלה ומשם הוא זורק את ההשראות שלו

ג.מ: באיזה שלב מתווסף לפתרון הזה אוכלוסיות נוספות, זאת אומרת לא רק יהודים?

ע.ה: צוענים את מתכוונת?

ג.מ: צוענים כן, רומנים נהוג להגיד היום

ע.ה: כן, הצוענים מהתחלה.

ג.מ: זאת אומרת זה היה מההתחלה חלק מהפתרון

ע.ה: לא, יש את הפתרון של השאלה היהודית, אין את הפתרון הסופי של השאלה הצוענית

ג.מ: אז איך זה קורה? פשוט על הדרך, מה שנקרא במרכאות?

ע.ה: כן, פוגעים באוכלוסיות שעוד לפני כן, בכלל במסורת הגרמנית הצוענים

ג.מ: אז הם פחות מהווים בעיה שצריך ממש ממש לפתור?

ע.ה: הביטוי על הדרך הוא ביטוי יפה שאת נוקטת. אין מדיניות מסודרת וברורה בעלת שורשים כל כך עמוקים כנגד הצוענים כמו כנגד היהודים. אני לא חושב שהצוענים העסיקו את היטלר והימלר כמו שהעסיקו אותם היהודים גם ברמה המטאפיזית. יהודי זה משהו אחר אבל משמידים גם את הצוענים, וכמובן רודפים גם קבוצות אחרות. נעזוב רגע את הצוענים בצד, שזה סיפור בפני עצמו, טרגי בפני עצמו, לא דומה לממדים היהודים אבל חשוב לזכור אותו - לא היה עם אחר שהשמידו אותו באירופה. היו את הסלאבים, תת אנוש. את הסלאבים צריכים לנצל ככוח עבודה זול ועל הדרך הם גם ימותו, מה טוב. פולנים, אוקראינים, רוסים, ארצות הבאלט, מה שנקרא מזרח אירופה שהם סלאבים הם תת-אנוש כן. צרפת, צרפתים, אנגלים, הולנדים, כל אלה הם כנראה מבחינת הסולם הגזעי נמצאים אי שם או למעלה, או יותר גבוה מהסלאבים, היהודים הם בכלל לא בני אדם אז הם לא חלק מהסולם הגזעי. הסקנדינבים לדוגמא הם כנראה חלק מהגזע העליון אז כמובן הם צריכים לזכות בשיתוף פעולה איתם, הצרפתים קצת פחות, לא ניכנס לכל המדרג הזה. היטלר מאוד האמין בדברים האלה והיה לו ארגון, הSS שדאג, בעיקר ראשי הSS להבין באופן רציונלי ולקדם את הדברים האלה ולשלוח לו מלא מסקרים מדעיים. ראשי הSS זה לא פלוגות הסער זה פרופסורים באוניברסיטה להיסטוריה, אנתרופולוגיה, המון משפטנים, המון רופאים, הרבה רופאי שיניים ועוד הרבה אחרים. אנשים רציונליים שדאגו לעשות רציונליזציה לכל הסיפור המבעית והמפחיד והאיום ונורא הזה ולעדכן את היטלר בכל הדברים האלה שהוא כמובן מאוד מאשר את הדברים. לנקודה הזאת כי אנחנו צריכים ממש להגיע כמעט לסיום

ג.מ: כן, להספיק הרבה בדקות שנותרו לנו

ע.ה: אם לא היה היטלר, לא הייתה השמדת יהודים. הייתה רדיפה, היה גירוש, בוא נגיד יש מדינה נאצית לא היטלר עומד בראש. היטלר משרה מהאווירה ומהאידיאולוגיה ומהראש שלו על כל הסיפור היהודי. מ1941 בעצם היטלר מקדיש את כל עיתותיו למלחמה. פה הוא יורד לפרטים, פה הוא יושב עם מפות, פה הוא משנה תכניות, פה הוא יוזם התקפות, מצווה על התקפות, משנה חיצים, נכנס לפרטים הכי קטנים ברמה של אספקת דלק ליחידה כזו או אחרת, עוד צבא לכאן או לכאן. מ41'-42' היטלר שקוע ככולו, הוא גם יושב קרוב לחזית באיזשהו בונקר, לאחר מכן גם בברלין בסיפור של המלחמה, כאשר מדי פעם ניגשים אליו כמו שפר שהופך להיות שר העבודה, והימלר מעדכנים אותו על דברים צדדיים או שוליים, כאלה ואחרים, אבל הוא שקוע כולו במלחמה. כאשר הגרמנים מנצחים עד סטלינגרד, עדיין הפיהרר הוא פיהרר, ומיתוס הפיהרר הוא עדיין מיתוס הפיהרר. כאשר מתחילים הכשלונות, סטלינגרד, הרוסים שמתחילים לאט לאט לכבוש את כל השטחים שהגרמנים כובשים, והנחיתה וההתקדמות של האמריקאים, האנגלים בצרפת, ולאחר מכן כיבוש חלקים גרמניים. המיתוס הזה מתחיל לאט לאט להיסדק ולהתפורר

ג.מ: בקרב הציבור הגרמני?

ע.ה: בקרב הציבור הגרמני מתחילים להיות… אין עדיין התנגדות ולא תהיה התנגדות, עד הסוף, עד הדברים האיומים ביותר כאשר גם הרוסים ממזרח וגם הצבאות האנגלים והאמריקאים מתקדמים ממערב וכובשים כל דבר. הרוסים עושים דברים איומים במזרח לאוכלוסיה הגרמנית, אונס המוני, כמויות של התאבדויות, מיליונים של גרמנים מגורשים ומתים, הצבא הגרמני שמאבד מיליונים של אנשים, תבוסות איומות

ג.מ: ועדיין אין התנגדות?

ע.ה: אין התנגדות, אבל כבר מ44', השנה האחרונה מתחילים לפקפק ולאחר מכן להטיל ספק ולאחר מכן לצאת באופן בוא נקרא לזה בתחום הפרטי, במשפחה, בשכונה, כנגד היטלר, כנגד הפיהרר. כמובן כל אלה שמביעים ספק בפומבי, או שהדבר מתגלה - יורים בהם, או נשלחים למחנות, בסוף כמובן יורים בהם. ההנהגה הנאצית מתחילה להבין כבר מקיץ 44' שגרמניה הולכת להפסיד אבל קרה מקרה וחלק מהצבא מנסה להרוג את היטלר ב22 ביולי, 1944, היטלר ניצל בהשגחת האל, ככה גבלס והתעמולה מציגים את זה, והדבר הזה נותן עוד איזשהו אינפוט רגעי להיטלר ששולט בעזרת כוחות קודש ועל טבעיים, אז מה שנקרא מיתוס הפיהרר מתעורר רגע, אבל מגיע חורף 1944, תחילת 45 ולכולם ברור שזה הסוף, גם לאנשים הכי קרובים לו. השאלה היא "מה יהיה עם היטלר?". לאן הוא יילך, עם מי הוא ינהל משא ומתן, איך בעצם עומדים מול ההחלטה הרוסית-אמריקאית-אנגלית משותפת "לא עושים הסכם עם גרמניה כמו במלחמת העולם הראשונה". לא עושים שביתת נשק. כובשים את כל גרמניה כדי לעקור את הנאציזם מהשורש. במרץ-אפריל 1945, יותר ויותר מובן גם להיטלר שהוא עומד להפסיד. אם לפני כן היו לו כל מיני חזיונות שווא, שבעזרת נשק סודי, בעזרת איזשהו סוג של סטלין יפרוש או ארצות הברית תפרוש, תהיה איזו סוג של התפתחות פלאית שתציל את גרמניה, גם הוא מבין שזה הסוף. באפריל 1944 תופסים את מוסוליני, תולים אותו הפוך, פרטיזנים איטלקים והדבר הזה ידוע בכל העולם, גם הצילומים וזה מגיע גם לגרמניה ולהיטלר. היטלר מבין באמצע אפריל 1945 שזה הסוף והרוסים אוטוטו מתקרבים אליו. יש איזשהם ניסיונות לגישושים לשלום נפרד עם המערב מצד הימלר, מצד גרינג. היטלר זורק את כולם, מפטר את כולם, מאיים או רוצה אפילו להרוג אותם איך הם עושים דבר כזה

ג.מ: אבל איזה רעיון יש לו לפתור את המצב הסבוך שהוא הגיע אליו?

ע.ה: התאבדות. אם לפני כן היו רעיונות של אולי לברוח לדרום גרמניה, כל מיני, היו רעיונות באוויר לתת איזשהו סוג של סמכות לגבלס, ליצור איזשהו סוג של הסכם עם סטלין או עם רוזוולט. כל מיני רעיונות כאלה ואחרים הסתובבו באוויר בוא נגיד שבועות לפני שהוא מתאבד, הוא מתאבד ב30 באפריל 1945. שבועיים לפני כן כנראה ברור גם לו וגם לאנשים סביבו שהם כרגע מסוגרים בבונקר בברלין שהסיפור הזה נגמר בכך שהיטלר מתאבד, הופך להיות כמובן גיבור או איזשהו סוג של קדוש ואז מי שמתחתיו עושה כרצונו. 

ג.מ: אבל עודד אני לא מבינה איך זאת החלטה שמשרתת את כל האידיאולוגיה שדיברנו עליה. אם יש לזה איזושהי התייחסות, אני לא יודעת שאפשר להבין אותה מהחומר שאתה חוקר

ע.ה: תראי, כבר במילה סוף, דיברנו קודם על הפתרון הסופי, נצחון סופי. כן? המילה סוף, סוף הרואי שבו המוות ממלא תפקיד מאוד מרכזי, לא משנה עבור הגרמנים או עבור מי, זה דבר… הניהיליזם הסופני הזה זה דבר שקיים באידיאולוגיה הנאצית, אגב לא רק אצל הנאצים, בכלל אצל הגרמנים. המושג שנקרא התאבדות, זו סוג של הבנה של הנפש הגרמנית עוד מאות שנים, זה לא דבר שזר לנפש הגרמנית. לא שאני אומר שזה פופולרי. אם הזכרתי מקודם את הצבא הרוסי שמתחיל לכבוש את מזרח אירופה - מאות אלפי גרמנים מתאבדים כאשר הם יודעים שהצבא האדום, הצבא הגרמני מתקדם לתוך גרמניה. מאות אלפים מתאבדים, ציאניד בעיקר ותליה, כי הם מפחדים מה הרוסים יעשו להם, אחרי מה שהגרמנים עשו לברית המועצות, אז זה נמצא באוויר. גבלס מדבר על זה, ברגע שזה יהיה הסוף אני מתאבד. אסור לשכוח שאחרי שהיטלר מתאבד, גבלס מתאבד אחרי כמה שעות, ואחרי שבוע הימלר מתאבד. זאת אומרת, כל הסיפור הזה של התאבדות זה באוויר

ג.מ: כן, אבל זה ממש לא משרת את מה שהם אמרו, זה לא מביא את הפתרון הסופי, זה לא הופך את אירופה לארי

ע.ה: היטלר אומר אם העם הגרמני הפסיד, וכנראה שהעם הגרמני לא יכול לעמוד במשימה שהנאציונל הסוציאליסטי, נאציזם הציב בפניו, ולכן הפתרון זה חורבן. חורבן טוטלי, שלם של גרמניה, גרמניה צריכה לחזור למצב שהייתה בו בימי הביניים, חקלאית, חלשה, מפורטת, כי הגרמנים כנראה לא מסוגלים לבוא ולגלות את כוחות הנפש, כך הוא אומר בימיו האחרונים, למול הצבאות המערביים וברית המועצות וכמובן לא מבינים גם את כל הסיפור הסוציאליסטי. הוא נותן גם פקודות להחריב את כל גרמניה, את מפעלי התעשיה, הנהרות

ג.מ: עכשיו אני מבינה למה התאבדות הגיונית לפי היטלר והצמרת הנאצית

ע.ה: זה חלק מהאידיאולוגיה של אם אנחנו מפסידים אז חורבן של כל העם הגרמני והתשתיות הגרמניות והמדינה הגרמנית. הם יירדו לשאול ואנחנו איתם

ג.מ: וזה באמת קצת מה שקרה מיד אחרי מלחמת העולם השניה

ע.ה: מבחינה פרקטית מה שנותן איזשהו סוג של אינפוט לכל הסיפור של היטלר שהוא רואה איך התייחסו למוסוליני, שהוא תולים אותו ומבזים את גופו. לא שהיטלר לא היה מתאבד אםמוסוליני היה נלקח לכלא, אבל הדבר הזה אומר אני חייב להתאבד, אני לא מוכן להגיע למצב שבו הרוסים יגיעו, יתפסו אותי, יהרגו ויבזו אותי. אז באמת ב30.41945 הוא קודם כל נושא לאישה את "חברתו" אווה בראון, ככה הוא גם הבטיח לה וכותב צוואה פוליטית בסגנון נאציונל-סוציאליסטי מאוד מאוד רדיקלי ומתאבד בתוך הבונקר שלו בברלין. מספר שעות לאחר מכן, אחרי יום, האדם האחרון שנשאר לו נאמן, והיה תלוי בו, גבלס שר התעמולה כמובן מתאבד יחד עם אשתו, ורוצח את כל ילדיו. נותן גם להם, ששת ילדיו נותן גם להם ציאניד. עוד אנשים בתוך הבונקר מתאבדים

ג.מ: הילדים שלו היו קטנים בשלב הזה. 

ע.ה: כן, כמובן צריך תשעה חודשים להיריון, אני חושב שבין 4-5 ל11-12, לא זוכר בדיוק את הגילאים. אין גם שום צורך שאני אזכור. כולם מתאבדים שם, חלק מעובדי, העובדים של היטלר והאנשים הקרובים לו גם מתאבדים. השאר בורחים. הסיפור הזה נמשך עוד שבוע כי מוקמת ממשלה נאצית חלופית, היטלר גם ציווה על זה לפני כן, גבלס היה צריך להיות ראש הממשלה, ודניץ הנשיא החדש

ג.מ: אה, הוא לא ידע שגם הם התאבדו?

ע.ה: הם לא התאבדו. גבלס התאבד, כל האחרים ברחו, היה באמת שבועיים שלושה שיש ממשלה נאצית חלופית, היא פעלה בצפון גרמניה. הימלר ניסה להיכנס לממשלה הזאת אז הוא מתאבד. הבריטים תופסים אותו והוא מתאבד, והסיפור בעצם נגמר. בוא נגיד ב30 באפריל היטלר מתאבד, 1 למאי כל ברלין נכבשת על ידי הרוסים, 8 במאי 1945 מוכרזת שביתת נשק או הכניעה הסופית של הצבא הגרמני בפני צבאות המערב והצבא הסובייטי וכאן בא סיפורו של היטלר וסיפורו של הרייך השלישי 

ג.מ: לסיומו, לסופו

ע.ה: לסיומו, לא נדבר פה כאן על מיתוס היטלר ומיתוס הנאציזם שמתקיים עד היום בצורות כאלה או אחרות ובביטויים כאלה ואחרים. זה סוף הסיפור שלנו. 

ג.מ: אני מנסה כל הזמן כשאתה מדבר לחשוב על איזה משפט אפשר להגיד לסיום הדבר הזה, כי זה באמת היה מסע מאוד מטלטל ומנער. 

ע.ה: סוף טוב הכל טוב. כמובן עבור האוכלוסיה של העולם, עבור גרמניה

ג.מ: ברור

ע.ה: נגמרת ומתחילה וטרגדיה חדשה. אגב, בשביל זה גם חילקנו - אמרתי שבע שנים טובות, שבע שנים רעות - הנאציזם הלך אבל המצוקה

ג.מ: שהוא השאיר אחריו, ברור. גרמניה תצטרך להתמודד עם זה עוד הרבה שנים אחרי מלחמת העולם השניה.

ע.ה: הצדק ניצח, אם אפשר לסיים את זה ככה.

ג.מ: אז נסכם?

ע.ה: בבקשה

ג.מ: גם את התקופה שבה עסקנו בפרק זה חילקנו לשתי תתי תקופות 1938-1941, השנה שבה התרחשה המתקפה הגרמנית על ברית המועצות, ו1941 עד סוף מלחמת העולם השניה. על אף שמלחמת העולם השניה התחילה באופן רשמי, בשנת 1939 בפלישת גרמניה לפולין, חוקרות וחוקרים רבים רואים בתהליכים שהתרחשו בשנת 1938 את הבסיס למלחמה. בקיץ 1938 היטלר טיהר סופית את הצבא הגרמני מאנשים שאינם מסכימים עם האידיאולוגיה הנאצית, ומינה במקומם אנשים שתמכו ברעיונות ההתפשטות של גרמניה. הSS, הארגון המגן הפך לארגון המרכזי להשלטת האידיאולוגיה הנאצית בגרמניה והתרחש ליל הבדולח. יהודי בצרפת רצח גרמני בשגרירות, והרצח הזה היווה תירוץ עבור גבלס ליזום פרעות ביהודים וכך לחזק את מעמדו בעיני היטלר. היו אלה פעולות טרור נגד יהודים שנמשכו יומיים. הפעולות נתפסו כקיצוניות מאוד בקרב גרמנים מהשורה, וזאת על אף החוקים שכבר הפלו יהודים ושלטו בעת הזאת במרחב הציבורי בגרמניה. ליל הבדולח מסמן את הרדיקליזציה שהופעלה על ידי הנאצים כלפי היהודים, ובניצוח נאצי כלפי הבעיה היהודית. 1938 מסמנת את תהליכי הרדיקליזציה גם בתחום ההתפשטות הגרמנית באירופה, במטרה לכבוש אותה ולשלוט בעמים הנחותים שיושבים בה. הרדיקליזציה של המשטר פקחה את עיניהם של יהודי בריטניה ואת עיניהם של מנהיגי בריטניה וצרפת. ב1 בספטמבר 1939 הנאצים כבשו את החלק המערבי של פולין ובריטניה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה. מאותו רגע תיפקד היטלר בתור המפקד העליון של הצבא, ובניגוד לגישה המעורפלת שנקט עד אותו רגע, עסק בפרטים הקטנים של הפעולות הצבאיות בחזיתות. בזכות ההצלחות שגרף המשיך לזכות באמון הציבור, שחשש ממלחמה נוספת אך שמח בהצלחותיו של הצבא הגרמני, וראה בהצלחות אלה סימן לצדקת הדרך. ב21 ביוני 1941 מתחילה תת התקופה השניה, כשגרמניה תקפה את ברית המועצות. המטרה הייתה לחסל את מקור האיום על אירופה כולה ועל הגזע הארי, כך לפי האידיאולוגיה הנאצית, ומקור זה שוכן בברית המועצות - היהודים והבולשוויקים. משום שהיטלר עסק בעיקר במלחמה, הבכירים שסביבו, שתחום אחריותם איננו בחזית, עידכנו אותו מדי פעם בפעם במעשה. בעצם הם אלה שעיצבו את המדיניות וההוצאה לפועל בתחום אחריותם. כך גם בכל הנוגע לעיצוב הפתרון הסופי על ידי הימלר, שיזם והקים את מחנות ההשמדה, משבנה את התיאום המבצעי שהיה נחוץ כדי להשמיד את יהודי אירופה. היטלר נתן את אישורו, השרה מהאידיאולוגיה שלו אך לא תיפעל את ההשמדה ברמה המעשית. באפריל 1944 צבא ברית המועצות המשיך לכבוש בחזרה את השטחים שכבשה גרמניה, והתקרב אל ברלין. במקביל מוסוליני נתפס ונתלה והיטלר הבין שהתאבדות היא המוצא היחיד, גם כדי לסיים את סיפורו האישי באופן הירואי ולהיצרב כך בזיכרון, וגם משום שחורבנה של גרמניה, כלומר אי-ההצלחה של התכנית שהנהיג, העיד בעיניו על הצורך בפתרון קיצוני, פתרון סופי, ומה יותר סופי מהמוות? ב30 באפריל 1945, לאחר שנשא לאישה את חברתו וכתב צוואה פוליטית ברוח האידיאולוגיה הנאצית היטלר התאבד בבונקר שבו נכח בברלין. ב1 במאי ברלין נכבשה על ידי ברית המועצות, ושבוע לאחר מכן גרמניה נכנעה. היטלר הותיר אחריו מצוקה וזו הייתה תקופה וארוכה של שיקום גרמניה ממצבה הטרגי.
תודה רבה לך הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, על סדרה מטלטלת, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, לכ ולכם מאזינות "המעבדה" ומאזיני "המעבדה" היקרים, אנחנו נשתמע בפרקים נוספים.