עוד במרחב הרוחני נכיר את משנתם של וויליאם ג'יימס ומרטין בובר. ג'יימס התעניין בחוויה הרוחנית-דתית, שמשנה את חייהם של החווים אותה וחקר את השפעתה בחייהם. בובר עסק בסוג הקשרים שאנו מקיימים ומקיימות במהלך חיינו ובאיכותו של כל סוג. נעסוק במושגים: התמסרות, אחדות, דיאלוג, הדדיות.

עם דוקטור תמי יגורי

פרק 5

גיל מרקוביץ: בפרק הקודם דנו במציאת משמעות רוחנית בחיים. משמעות שנמצאת במרחב שבין האדם לבין הלא ידוע. אלוהים, הטבע, או כל לא ידוע שהוא. בפרק הזה, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי גיל מרקוביץ' על עוד משמעויות רוחניות, והפעם לפי וויליאס ג'יימס ומרטין בובר. 

שלום תמי

תמי יגורי: שלום גיל

ג.מ: אז אנחנו ממשיכות במסע, אבל ממשיכות לייחד עוד פרק למשמעויות רוחניות, ואמרנו שיש כמה מרחבים. למדנו על אסתטי, למדנו על אתי, עכשיו אנחנו ברוחני. למה הרוחני זוכה לשני פרקים בניגוד לחבריו? 

ת.י: הוא דורש יותר הסבר. את יודעת, בפועל אני חושבת, כמות האנשים, מספר האנשים שיוכלו למקם את עצמם ואת משמעות חייהם בתוך המרחב הרוחני היא לא שונה מזו של האסתטי וזה של האתי. אבל נורא ברור לאתי להסביר במה הוא בוחר כשהוא ממקם את מה שחשוב בעיניו, הדבר שאותו הוא תופס כייעוד שלו, או מה שהוא מארגן את חייו לפיו. מאוד ברור להסביר מה הוא עושה ובמה הוא בוחר. הוא אומר אני עושה את הנכון עבור אחרים, אני עושה את הנכון עבור החברה, אני עושה את הנכון עבור אדם אהוב, אני עושה את הנכון לקדם את התרבות האנושית, את הסביבה הביולוגית, איזו סביבה שאני בוחר. גם לאסתטי יחסית קל להסביר את המשמעות שלו. הוא יסביר אני עושה מה שטוב בשבילי נקודה. ואם זה לא יהיה ברור אז הוא יגיד כשאני צריך לבחור בין א' לב' אני שואל את עצמי מה בא לך, מה יעשה לך טוב, מה יפעיל לך את האנרגיות בהכי גבוה ואת זה אני בוחר. קל להסביר.
תשאלי את הרוחני במה אתה בוחר, למה אתה מקדיש את חייך, מה מארגן לך את ההחלטות וישר האנשים הרציונליים יתחילו ללגלג עליו ויגידו עליו מה אתה שואל את אלוהים. איך אתה, כאילו, קם בבוקר, לא יודע באיזו עבודה לבחור, קופץ לכותל שם פתק חוזר? איך אתה מתנהל עם זה?
ובגלל שהתחום הרוחני זוכה להרבה ביקורת והשמצות מכיוון תפיסה מדעית שאני ארצה לקרוא לה מגבילה, בשביל לא להעליב, אז אני רוצה לתת יותר ממקום אחד לחשוב את איך להסביר, את עצמי, אם אני ממקמת את משמעות חיי במרחב הרוחני. 

ג.מ: אז אנחנו נצטרך ללמוד את זה דרך הפילוסופים הנוספים שנעסוק בהם או שגם יש לך איזשהו סיכום מילולי שאחרי הרבה שנים שאת עוסקת בשאלות הללו גם הצלחת מעין למסגר או לתת הגדרות לאותן דרכים שבהן אפשר למצוא את המשמעות בתחום הרוחני?

ת.י: זה נחמד גיל שאת מחפשת שורה תחתונה. אנחנו הרי מדברות על משמעות בחיים, ואנחנו רוצות לארגן את התשובה של מי שאומר אני לא מקבל את החיים שלי כמה שאמור לשרת אותי בראש ובראשונה. זה יותר מזה. ואנחנו רוצות גם ללכת מעבר למי שאומר אני את החיים האלה מקדיש לטובת מה שנכון, מה שראוי, החברה וכו'. ואנחנו רוצות למקם משמעות חיים בתוך הקשר שהוא לא זה ולא זה. אז השורה התחתונה הראשונה זה מי שלא מוצא את עצמו ואת משמעות חייו בתוך אחת המסגרות או אחת התשובות או מרחבי התשובות של האסתטי ושל האתי. אז קודם כל הוא יגדיר את זה דרך לא ולא. אני תשאלי אותי מה הכי חשוב לי ואיך אני מארגן את חיי ומה הייעוד שלי הוא לא לענג את עצמי, והוא לא להקדיש את חיי למישהו אחר. אז זה לא בשבילי נברא העולם, וזה לא אנוכי עפר ואפר. אני לא מלך העניינים ומארגן את כל הקיום סביבי, אבל אני גם לא מבטל את עצמי והופך להיות כלי שרת למטרה גבוהה ממני. אז מה כן? מה שנבנה וזה בדרך כלל לא מיד מתברר, זה נבנה תוך כדי הליכה, תוך כדי חיים ותוך כדי קבלת החלטות, מה שנבנה זה הקשבה פנימה עם אישורים מבחוץ. זה איזה מין ריקוד כזה שהוא מתחיל מבפנים, אדם מפנה לעצמו את השאלה אבל הוא לא נשאר שם אלא הוא מחפש לזה עכשיו את החיזוקים החוצה, וכשהוא מפנה את המבט ואת השאלה ואת החיפוש פנימה הוא לא שואל מה בא לי, אלא הוא שואל מה נכון. אבל הוא שואל מה נכון פנימה. זאת אומרת זה להפנות את השאלה המוסרית פנימה, למקום האישי. והחיפוש המוסרי במרחב הפרטי, הסובייקטיבי, האישי הוא מכוון ללעקוף את האגו, לחפש לא דרך הפרסונה הידועה שלי לעצמי אלא איזה מין משהו שהוא כאילו עוד קודם לה. 

ג.מ: זה מסגור מאוד יפה מה שאמרת. ואני רגע רוצה להתעכב על זה. אני שמעתי את זה כאילו אמרת להיות מוסרית כלפי עצמי.

ת.י: לגמרי. לגמרי. אבל אני הרי לא יודעת, אומרים לי ואהבת לרעך כמוך. והרי בדרך כלל אנחנו לא לגמרי מצטיינים באהבה עצמית וככה נראית האהבה שלנו גם לזולת. לכן הכלל המוסרי המדהים הזה בדרך כלל מתפקד באופן לקוי, והחיפוש של האהבה העצמית, אני מצאתי שהוא באמת קדם מילולי. אהבה עצמית זה היכולת שלי להיות בהוויה, בbeing, באני עצמי, בתחושת הכרת תודה. הדבר שהכי דומה לזה זה פשוט הנאה של הרגע כאשר אני מודעת לזה שאני נהנית באותו רגע, עכשיו זה מקום שבאמת אנחנו מדברות על משהו שאם מישהו יבין אותו רק בראש או רק מתוך ניסיון חיים של אגו אז הוא יצמצם את זה לזה. מי שמבין דברים גם באופן חווייתי אחר יוכל למקם את זה שם, קשה יהיה למילים לגעת בנקודה המדויקת. אנחנו לכן נתפור את זה מפסיפס או שמיכת טלאים או נעשה פאזל כזה שהוא לא על דבר או על פעולה אחת, הוא כבר הופך להיות על אורח חיים ועל תפיסה עצמית.

ג.מ: אז סליחה שעצרתי אותך, את היית בהפניה של השאלה כלפי עצמי, פנימה, כדי שאחר כך אני גם אוכל למצוא את התשובה ואז להתחיל לקבל חזרה אותות מהחוץ. להתחיל להפנות חזרה את המבט החוצה.

ת.י: אם אין לי אישורים מבחוץ שהתשובות שחילצתי מתוכי מתקבלות בברכה באיזשהו מובן חיוני, זה לא, בברכה זה לא שכולם עומדים ומוחאים לי כפיים, בברכה זה שזה עושה משהו בעולם, ומשהו שאני רוצה שהוא יעשה, זאת אומרת משהו שאני תופסת כחיובי, מקדם. אם זאת לא התוצאה, אז כנראה התשובה שחילצתי מתוכי עדיין לא מדויקת, ואני חוזרת לצלילה נוספת.

ג.מ: אז זו בעצם הדרך, בואי נגיד. התחלנו מלפסול את זה שאני כנראה לא משתייכת לאסתטי, לאתי, אז אני בודקת מה בכל זאת כן. אני מפנה את השאלה האתית פנימה, אל עצמי, אני מוצאת תשובה, ואז אני יכולה להתחיל לקבל מעין ניסיון לאישושים כאלה, מהחוץ, ואם אני מקבלת את האישוש אז אפשר להמשיך הלאה ולממש, או לפחות לדעת שזו המשמעות בחיים.

ת.י: ונכון גיל שהתיאור הזה מסביר למה זה שאני אדם דתי או לא דתי שמקיים מצוות - אם אני יהודיה חיה אורח חיים מסוים - למה זה לא קשור בכלל למרחב הרוחני ואפשר להיות דתי, רוב הזמן אפשר להיות דתי קונפורמיסט אתי, לפעמים אפשר להיות דתי אגואיסט ואסתטי, אבל דתי רוחני הוא נדיר במרחב הדתי בדיוק כמו שהוא נדיר במרחב החילוני.

ג.מ: כן, כשאנחנו אומרות רוחני זאת לא מילה נרדפת לאמונה ודת מסוג שמוכר לנו בחיים שלנו. 

ת.י: בדיוק.

ג.מ: טוב אז עכשיו אפשר לצלול אל וויליאם ג'יימס, שאני מקווה שנספיק גם אותו וגם את מרטין בובר, משום שגם הם מציעים איזשהן אפשרויות משמעותיות מהעולם הרוחני. אז נאמר כמה מילים על וויליאם ג'יימס, 1842-1910, היה פסיכולוג ופילוסוף אמריקאי, נולד בניו יורק, איזה כיף. אביו היה תיאולוג, אז נשמע שיש לו איזה שורשים שעוסקים או מחפשים או לפחות מניחים את הלא ידוע בתור איזה משהו שאפשר להתעסק בו ולחקור אותו, זה מעניין. והאמת שגם אחיו עסק בפילוסופיה, פסיכולוגיה, זה היה עניין משפחתי שם.

ת.י: משפחתי לגמרי.

ג.מ: כן. הוא למד רפואה נגיד, באוניברסיטת הרווארד שזה נשמע לכאורה רחוק אבל לא, יש איזה משהו אקלקטי וחיבורי שקרה בפילוסופיה של וויליאם ג'יימס, וסבל בעצמו מבעיות רפואיות, בעיות עיניים, גב, קיבה, כנראה שהסבל הזה גם היה אחד מהמניעים לכתיבה שלו. ואני קשקשתי מספיק ועכשיו תורך.

ת.י: לקשקש… אני אגיד על וויליאם ג'יימס שהוא מציע בחלק מהספרים שלו ובעיקר בספר מאוד מפורסם שלו "החוויה הדתית לסוגיה" גישה מחקרית בפסיכולוגיה שהיא גם תואמת למשמעות החיים הרוחנית שאנחנו מדברות עליה. ובאמת יש פה את השילוב. אנחנו לא אומרות לעצמנו ולא לאנשים אחרים תאמינו, ואז תבינו, אלא אנחנו אומרות יש פה בחירה כן. יש פה בחירה להתנסות במרחב הרוחני כדי למצוא משמעות אבל היא לא באה מתוך הקודם כל תאמינו אלא היא באה מתוך זה שמישהו לא מוצא את עצמו במרחבים האחרים. ואנחנו מציעים לו עוד מרחב לחפש את משמעות חייו. אז התשובה של וויליאם ג'יימס זה שיש אנשים שיחפשו את משמעות חייהם בהיגיון ובשכל הישר ובאופן שבו אפשר להוכיח דברים, ואפשר להראות אותם. ויש מי שזה לא בגלל שיש להם שכל פחות חזק או היגיון פחות בריא וברור, אבל הם יבחרו בנקודה מסוימת להתמסר לחוויה. וויליאם ג'יימס מחפש במחקר שלו, ומוצא, אנשים שמדווחים על חוויה רוחנית ששינתה את חייהם. הוא אמנם מחפש בתוך אמריקה ומחפש בתוך אוכלוסיה שרובה נוצרים, אבל עדיין הם מכל הגוונים, מכל המעמדות, מכל המינים, מכל הגילאים, מכל זרמי הנצרות, ומוצא מכנה משותף. 

ג.מ: רגע כשאת אומרת שינתה את חייהם, ממש לפני ואחרי?

ת.י: לגמרי. כמו שאנחנו מתארים טראומה ככה הוא מתאר את החוויה הדתית. והוא ידבר, אנחנו עכשיו נכניס את המילה דתית, אחרי שאמרנו הרוחני זה לא דתי, אבל בתקופה שוויליאם ג'יימס כותב בה אז אין הבחנה בין רוחני ודתי, וכשהוא מדבר על דת הוא מדבר על דת אישית. לא על דת ממוסדת אלא על האופן שבו אדם מדווח על עמדתו הרוחנית. אז זה היינו הך ואנחנו פשוט נאמנות לאיך שהוא מדבר. נגיד דתי, אבל נזכיר ונבהיר שהכוונה היא לרוחני בדיוק במובן שאנחנו מדברות עליו. אנשים שהשתנו חייהם. לפני ואחרי. הוא אסף כל  מיני דוגמאות. הוא אסף אנשים שחלמו בלילה והחלום הזה שינה את חייהם. הוא אסף אנשים שחלמו בהקיץ והאירוע הזה שינה את חייהם. הוא אסף סיפורים, ראיין אנשים שחלו והמחלה הביאה אותם לאיזה מין התנסות ששינתה את חייהם. ועוד ועוד אירועים שאפשר לקרוא להם מיסטיים. זאת אומרת כאלה ששוברים את הרצף הרגיל השגרתי של החושים. פתאום קורה משהו שהוא קשה להסביר אותו בתוך הרצף. הוא בולט מתוך הרצף, הוא תופס איזה מקום הרבה יותר דומיננטי מפרק הזמן שבטח לקח לו לקרות והוא משנה חיים.
מה שמשותף לאנשים זה לא שרק אלה חוו את זה. אלא שאלה איפשרו לזה לעשות את הפעולה שזה עשה עליהם.

ג.מ: את אומרת יכול להיות שיש אנשים שחוו איזו חוויה שתענה על כל הפרמטרים שהוא הגדיר בשביל איזו חוויה כזאת, אבל מה שגורם לאדם להיות אדם שמצא משמעות רוחנית דרך החוויה היא העובדה שהוא התמסר לחוויה?

ת.י: ואנחנו מכירים את זה הרי לגמרי, שכל אדם יגיד "וואי צלצלת אלי בדיוק כשחשבתי עליך!", או "השיר שברדיו זה בדיוק השיר שניגנתי לי בראש בבוקר!" או "מי שעומד מולי אומר בדיוק את מה שאני רציתי להגיד בעצמי". אנחנו פוגשים מה שאנחנו נקרא להם צירופי מקרים או יונג קרה לזה synchronisity, אנחנו מוצאים את ההתאמה הזאת, את ההלימה הזאת שבין מה שבפנים למה שבחוץ. ההבדל בינינו זה שאם אני בן אדם של היגיון ומי שיצלצל אליי בדיוק חשבתי שאני רוצה לדבר איתו, אז אני אגיד לעצמי איזה קטעים, מעניין, אני אשים לב לזה. אבל אני לא אעשה מזה עניין. אדם שמתמסר לחוויה יקדיש את הכמה דקות הראשונות בשיחה עם הבן אדם ל"אתה לא תאמין, אני בדיוק חשבתי עליך שאני איתך רוצה לדבר והנה אתה…". אנשים שמתמסרים לחוויה יתנו לזה נוכחות. יתנו לזה משקל ויראו בזה הרבה משמעות. אנחנו מתחילות לגעת במשמעות.
זאת אומרת, כולם ישימו לב למתי יש את הצירופי מקרים, אבל אנשים של היגיון יגידו ביג דיל, חשבתי על חבר שלי יוסי והנה הוא צלצל, זה לא שאראלה ממפעל הפיס צלצלה. או ביל גייטס. כאילו, אז מה הסבירות שאדם שחשב.. יצמצמו… יסבירו, יארגנו את זה דרך הפרמטרים שהחשיבה הקונבנציונלית הלוגית רציונלית ועובדת ויארגנו את זה שם? עכשיו נפצל את האוכלוסיה של בני אדם ונעשה מהם שתי קבוצות. אנשים שיסבירו את אותו דבר דרך השכל ויארגנו את זה שם וזה מדף נוח להם והם ישאירו את זה שם, ואנחנו עוברות לקבוצה אחרת, זו קבוצה של אנשים שיתנו המון משקל לאירועים האלה בחיים שלהם. וכשהם יספרו מי הם, הם יספרו את עצמם דרך סיפורים כאלה של כמעט עליתי לטיסה אבל ברגע האחרון ומשהו קרה למטוס. יתארו את התיאור של מי הם ומה זה החיים המון דרך הדיבור הזה של בין פנים וחוץ. והתיאור הזה שלהם, ההבנה הופכת להיות תפיסת עולם והופכת להיות נוכחות בתוך העולם. אנחנו מקבלים שתי תפיסות שונות של אותה מציאות או שתי מציאויויות שונות, והאנשים שעכשיו מיקמנו אותם בקבוצה של אנשי החוויה, הם בתוכם וויליאם ג'יימס מוצא שיש ביניהם - עכשיו הוא מתמקד רק בהם - והוא מוצא ביניהם גאונים.
זאת אומרת, גם בתוכם יש רמות שונות. ואת הרמות הגבוהות ביותר שזה תמיד ממילא החשיבה המדעית תמיד הולכת לקצוות, כי ברגע שאנחנו הגדרנו את הגבולות אז ממילא ארגנו את כל מה שבאמצע, אז גם בפילוסופיה, גם במדע, ברפואה בוודאי, איך מדברים על רפואה אם לא דרך מחלות קצה.

ג.מ: נכון, לוקחים תופעה קיצונית ואז לחקור אותה

ת.י: ואז גם בחוויה הדתית וויליאם ג'יימס מחפש את מקרי הקצה. מקרי הקצה זה אנשים שהטרנספורמציה של הלפני והאחרי שינתה אותם באיזשהו אופן שהם את עצמם כמעט לא מכירים. וזה נורא מעניין כי הוא בתור פסיכולוג עושה הבחנה נורא ברורה. הוא אומר, בן אדם הוא לא נורא משתנה. אם הוא בן אדם עם קצב וטמפרמנט ואנרגטי ובן אדם כזה מוחצן אז הוא לא ישתנה, גם אם הייתה לו חוויית חיים מטלטלת. הוא יישאר כזה הוא רק ידבר אחרת. למשל אורי זוהר של לפני ושל אחרי חזרה בתשובה. זה אותו אורי זוהר. האנרגיות ואותו ההומור ואותו הטמפרמנט עובר למרחב אחר.
אז האישיות או הפרסונה לא משתנה, בגדול. מה שמשתנה זה ההבנה של מה קורה פה ומה אני אמורה לעשות פה. זאת אומרת המקום הזה של הסתכלות על העולם. העולם החליף מסך. ההבנה של מה שבאמת קורה פה זה הקווים הסמויים מן העין, שמחברים את הדברים. והם המציאות המעניינת. לא הדברים הגלויים, לא הדברים הברורים, לא הדברים הנראים לעין אלא החוטים הסמויים שקושרים בין זה שחשבתי על מישהו לזה שהוא צלצל, החוט הסמוי התדר החרישי הזה, הבלתי נראה, הוא הופך להיות הדבר המרכזי והדברים הבומבסטיים הגדולים הופכים להיות שחקני משנה של הדבר החשוב. 

ג.מ: זה אותם אנשים שאומרים ששום דבר לא במקרה, זה אלה? או שלא חייב ללכת רק לכיוון הזה. כי חשוב לי, אני מרגישה שזה לא רק הם, ולכן חשוב לי...

ת.י: וודאי שלא, ואנחנו ממילא בתחום הפילוסופיה וכל מי שקובע שהוא יודע אנחנו מיד נקרא לסוקרטס שיסביר לו שהוא לא יודע. אז כל מי שיקבע באיזשהו אופן נחרץ שזה ככה או ככה אנחנו מיד נגייס סימן שאלה ונגיד האמנם? והנה אפשר להטיל ספק בכל דבר. זה לא הפואנטה. הפואנטה זה לא ההכללה ממילא. גם במדע הרציונלי לחלוטין אין קביעות של מאה אחוז וודאות. אז לא בפילוסופיה, לא בדת, לא במרחב הרוחני ולא במדע.

ג.מ: אבל זה מה שחשוב לי להדגיש. שאפשר לחוות את החוויה הזאת, ללמוד ממנה או שהיא תעשה לי איזו מחשבה אסוציאטיבית לאיזו תובנה, בעקבות צירוף מקרים שקרה לי, ועדיין לא להיות אדם שחושב שלהכל יש הסבר, או לכל דבר יש תכלית ואת יודעת. את מבינה מה אני אומרת. זה לא חייב להיות הדרך היחידה.

ת.י: ברור, את צודקת במיליון אחוז. כל מה שהחלפנו זה במקום להסתכל על מה שגלוי וברור וכופה את עצמו עלינו מבחינת זה שהוא נוכח ואי אפשר להתעלם ממנו. החלפנו את הפוקוס ועכשיו אנחנו מסתכלים על מה קורה בין לבין. על התדרים האלה, על האנרגיות, על התשדורות הסמויות שמנהלות את המציאות. שמה החיפוש וההקשבה הולכים לשם. חוויית האמת הולכת לשם. זה מארגן את החיים טיפה אחרת, אבל אנחנו לא יודעים לא על הגלוי ולא על הסמוי ולכן מי שיקבע קטגורית שזה ככה או אחרת יהיה טועה ממילא.

ג.מ: מה שחשוב עוד להבין זה שבתוך החוויה הזאת השינויים שאותם אנשים עוברים קורים באיזה שני מרחבים, גם משהו אישי מאוד קורה, וגם יש שם אלמנט של אחדות, או האחדה. 

ת.י: וויליאם ג'יימס הוא בכל זאת איש מדע שעוסק במרחב הרוחני. והוא אומר כך: בן אדם קם מחלום ואומר החלום הזה שינה את חיי. יש את מי שהייתי עד החלום ויש מי שאני אחרי החלום. וויליאם ג'יימס אומר מה היה בחלום, מה באמת קרה אין לי גישה. בן אדם אומר אלוהים דיבר אליי ואמר לי ככה וככה, וויליאם ג'יימס אומר מה שנאמר או לא נאמר אין לי אליו גישה ולכן אני לא מתייחס כלל וכלל לעניין הזה. אני מתייחס לקביעה שחיי לפני וחיי אחרי שונים. ואז אני מתוך זה קצת כמו חור שחור מסיק שבאמת היה שם משהו באמצע. עכשיו מה היה באמצע אני עוזב, אני מסתכל על העדויות של האדם על עצמו, מה הייתה איכות חייו לפני, איך הוא התנהל בתוך העולם לפני, איך הוא עכשיו. ואני שואל האם היה שיפור שם, ואם כן איזה סוג של שיפור. זה מה שהוא עשה. אסף כמה מאות מקרים כאלה, באמת מגוון מאוד גדול של אנשים, שבאמת המכנה המשותף שלהם הוא מוגבל. אמנם ציינתי אותו אבל הוא לא מובהק. ומצא שהמשותף הוא שיפור באיכות חייהם גם ברמה הנפשית, גם ברמה הגופנית, והוא אמר כשיש שיפור גם וגם, זה רוח. זו חשיבה הוליסטית. זו חשיבה ואומרת אם גם בגוף וגם בנפש מצבך השתפר עלית מדרגה ברמה הרוחנית, הרמה שמכילה גם את הגוף וגם את הנפש כדבר אחד. זאת האחדות. החוויה האחדותית, חוויית האחדות באופן קלישאתי אני מרגישה אחד עם. קל לתאר את זה לכל אדם, כל אדם מכיר את זה, כל סיטואציה שבה לרגע אחד אני נעלמת, זה יכול לקרות כשאני שוטפת כלים ופשוט שוטפת כלים ולא חושבת על כלום. לרגע אחד נעלמתי, זו חוויית אחדות. אני באחדות עם הזרימה של המים, עם הסבון, עם הכלים, עם הידיים. אני באחדות. כל אדם מכיר את זה שתוך כדי ריצה יש איזשהו - לא כל אדם אבל יש בני אדם שיכירו שתוך כדי ריצה הגוף כאילו רץ מעצמו. לא בהתחלה, לא בסוף אבל באיזשהו שלב באמצע העסק קורה מעצמו. זה אחדות לגמרי מפני שיש משהו שאוסף עכשיו את הכל, את האדם שרץ, את השביל את הנשימה, את הבחוץ ואת הבפנים למכלול אחד. זה אחדות. אחדות זה גם בכעס. כשאני רותחת מכעס והעולם כולו עולה עכשיו בלהבות אז אני והכעס והעולם שעולה בלהבות זה אחדות. אחדות היא לאו דווקא חוויה של איזה יופי ופרפרים ופרחים. אחדות היא כל חוויה שמוחקת את ההבחנה ביני לבין העולם. באופן טבעי אנחנו תוחמים את העולם בגבולות העור שלנו ואומרים הנה כאן אני נגמרת והעולם מתחיל. גם לנפש שלנו יש את היכולת לעשות את זה באופן של גבולות מנטליים שבהם אנחנו אומרים הנה הגבול שלי ומישהו עכשיו חצה את הגבול, חדר לי לפרטיות, פגע בי. נכנס פנימה לתוך מרחב שהוא שלי. אז חווית אחדות זה כל מה שהוא הפוך מהחוויית נפרדות. חוויית נפרדות זה אני הגבולות שלי ברורים וממני ואילך מתחיל העולם. בחוויית אחדות הגבולות מיטשטשים והעולם ואני זה דבר אחד. אנחנו בדרך כלל מחפשים בפסיכולוגיה חוויית אחדות כדבר חיובי, וכשזה דבר שלילי אנחנו מלמדים נפרדות.
כשמישהו כל כך כועס, כשמישהו כל כך סובל, כשמישהו כל כך מיואש אנחנו מלמדים איך להבדיל בתוכו ככה שהוא יפריד - בתוכו! - חלקים שהם לא מתוסכלים, חלקים שהם לא כועסים, חלקים שהם לא סובלים. 

ג.מ: כדי שלא יצבע את הכל החלק של הכעס

ת.י: למשל החלק שיודע אני כועס, אני סובל, מי זה החלק שיודע? הוא לא סובל. אז תתחבר לנקודת מבט הזאת שהיא מכילה הנה כבר יצרנו הפרדה וכו'... אז בדרך כלל כשזה שלילי אנחנו מחפשים את הנפרדות ומחפשים את האנליזה, את הפירוק. זה מה שעושים בפסיכולוגיה קלאסית.
במרחב הרוחני אנחנו מחפשים את האחדות ואת האחדות החיובית, האחדות האיכותית, האחדות שפרויד קרא לה רגש אוקייאני. וכשאני רוצה לדמיין אני חושבת על בן אדם ששוכב על הגב באמצע הים והים מערסל אותו ומחזיק אותו ככה בתוך התנועה המנענעת ואדם אם הוא מתמסר לחוויה, לרגע, לא ברור איפה הוא נגמר ואיפה הים מתחיל. החוויה האוקייאנית, הרגש האוקייאני הפרוידיאני, וויליאם ג'יימס מכיר אותו היטב ומדבר עליו מהמקום של החוויה הדתית. 

ג.מ: אז זאת המשמעות? ההאחדה הזאת?

ת.י: זה החוויה שמגלמת את המשמעות, המקום שבו אני תופסת את עצמי, חווה את עצמי באחדות עם העולם, עם מה שיש, כשהאחדות הזאת היא חיובית זה הדבר האיכותי ביותר שאני יכולה לאפשר לעצמי. המשמעות תהיה כשזה מתנהל בהקשבה ובמעגליות שיוצאת מתוכי אל העולם וחוזר חלילה. בשביל להסביר בדוגמא קצרה אחרונה את וויליאם ג'יימס ניתן דמות שהוא לא מתאר אותה אבל עובדת מצוין עם מה שהוא מתאר, בשביל להמחיש את הגאונות של הרוח. ניקח את משה כשהוא רועה צאן. הוא נשוי לגויה, לאישה לא יהודיה, והוא מסתובב במדבר, והוא רואה שיח בוער מרחוק והדבר הרי, אתה רועה צאן, אתה אולי מסתובב עם סנדלים, הדבר ההגיוני לעשות זה להתרחק משם אתה והצאן אבל במקום להתרחק הוא מתקרב. ולא רק שהוא מתקרב אלא באיזשהו שלב הוא שומע קול עוד להוריד את הסנדלים ליד האש בתוך המדבר החם ממילא ולהישאר יחף כשהוא מתקרב לאש, ואז הוא עושה בדיוק את זה. ההתמסרות הזאת, הוויתור על ההיגיון, לשים את ההיגיון בצד ולעשות את הדבר הלא הגיוני. אתה שומע קול, אין אף אדם מלבדך שם, אתה שומע קול שאומר של נעליך ואתה אכן מוריד את הסנדלים מתקרב, הקול הזה אומר תעזוב פחות או יותר את כל החיים כפי שאתה מכיר, תיקח את עצמך לתפקיד אחר למקום אחר לשליחות, ומשה מארגן את חייו בהתאם.
הנה הלפני והאחרי והנה הדיאלוג הפנימי. פנימה - את הקולות הוא שומע הרי בתוך ראשו. החוצה, פנימה החוצה. אם משה לא היה באמת יוצא להנהיג את ישראל ולהוציא אותם ממצרים אז הוא לא היה דוגמא לגאון רוחני שיודע להתמסר באופן המירבי, הקיצוני ביותר אולי לחוויה הדתית. אז יש לנו את משה. אני פגשתי, את יודעת, וזה גם ברוח ג'יימסיאנית, ברוח וויליאם ג'יימס.
בעקבות הספר של "פתרון חידת המשמעות" ביקש מישהו לפגוש אותי לריאיון על משמעות והזמנתי אותו אליי הביתה, לא יודעת במי מדובר. פתחתי את הדלת עמד מולי אדם חרדי עם לבוש כמו בני ברק. אמר לי "כזה לא חשבת שתראי", אמרתי לו שנכון והזמנתי אותו פנימה. הוא ישב מולי והוא הסביר לי שהוא בא אכן ממשפחה דתית מרובת ילדים והוא לא גר בארץ בכלל, והוא גר בקהילה דתית אבל הוא אומר הכל זה סיפור. אין אלוהים. אין אלוהים. בא אליי אדם לבוש חרדי לחלוטין, גר בקרב קהילה חרדית, פרנסתו היא בתוך הקהילה הזאת

ג.מ: והוא מקיים אורח חיים כזה

ת.י: לכאורה הוא מקיים כלפי חוץ

ג.מ: את כל המצוות

ת.י: אבל הוא מסתכל על כולם ממקום שהוא לא שותף להם, הוא חיצוני להם. והוא בא בשביל להגיד אין אלוהים. ואין משמעות. המשמעות של אנשים שמקיימים אורח חיים אורתודוכסי דתי הוא משמעות.. הוא אמר אני מבין למה, הם כמו ילדים הם צריכים שיסבירו להם איך לפעול.
אצל וויליאם ג'יימס יש טיעון של אדם שטוען בתוקף, בהתלהבות, בפאשן, בתשוקה שאין אלוהים, וויליאם ג'יימס אומר "האיש הזה דתי". ואני הקשבתי לאדם הזה שבא ודיבר, ומצד אחד הלב שלי יצא אליו כי הבנתי כמה הוא בודד בתוך הקיום אם הוא צריך להגיע עד אליי בשביל להגיד את זה כי הוא לא יכול להגיד את זה לאף אדם אחר. וחשבתי איזה קיום אכזרי להיות כלוא בתודעה הזאת בתוך הראש. ועדיין ראיתי מולי אדם דתי. הוא האומר אין אלוהים ואני אומרת לו בסדר אבל תראה איזה… לא אמרתי לו אבל חשבתי תראה איזה מאמץ עשית. טסת הרים וימים להגיע עד אליי בשביל להודיע. איזה תשוקה, איזה פאשן לדבר נגד אלוהים. אז במובן הזה, אני מצאתי להפתעתי שוויליאם ג'יימס צודק במיליון אחוז. זה בכלל לא על מה אתה מאמין. זה האם אתה מתמסר לחוויה כשהיא נקרית. האם אתה מזמין אותה? האם אתה מזמן אותה? האם אתה חי לפיה? 

ג.מ: כן, נותן לה להשפיע

ת.י: נותן לה לארגן לך את החיים. או לא. וזה מה שיקבע אם אתה אדם שמשמעות חייו שייכת למרחב הרוחני או לא.

ג.מ: הממ... נעבור למרטין בובר.

ת.י: בשמחה

ג.מ: נדבר עליו שהוא נולד באוסטריה וסיים כאן אצלנו. בירושלים. סופר והוגה דעות, אנתרופולוג, שבאמת כמו שאמרנו עבר באיזשהו שלב לחיות בישראל ולימד באוניברסיטה העברית בירושלים. עסק הרבה בתודעה דתית, ביחסים בין אישיים, בקהילות, ביחסים של קהילה, ומה עוד נגיד עליו?

ת.י: בובר היה איש חשוב מאוד, הוא כמעט היה נשיא. ואיש דתי, אדם דתי. אבל פילוסוף שמחויב לשכל הישר, ואנחנו מכירים כמה ענקים שידעו לשלב את עולם האמונה הרוחני לא רק דת כאורח חיים, ועולם המדע והרציונליות. בובר הוא מהסוג הזה. אם אצל וויליאם ג'יימס פגשנו את הרוחניות דרך חוויית האחדות וההתמסרות לה, אצל בובר אנחנו פוגשים אותה דרך ההזמנה לדיאלוג. כי בובר מסביר לנו שאין אני לבד. אין דבר כזה להגיד אני ולחשוב שאמרתי משהו. יש אני וכשאמרתי אני מיד גם אמרתי, גם אם לא במפורש גם אם לא יצא לי מהפה, ומיד אמרתי מה זה הדבר שמולי. האם זה זה, או האם זה אתה. וזה הבדל ענק. אם אצל וויליאם ג'יימס חילקנו את האוכלוסייה של בני האדם לשניים ושמנו את הקבוצה של אנשי ההיגיון והחוויה, אצל בובר אנחנו מחלקים את סוגי הדיבור לשניים ויש לנו - לכל אחד מאיתנו - יש שני סוגים של דיבור. יש לנו דיבור שבו אנחנו פונים אל כל דבר בעולם בתור "זה", וזה יכול להיות כוס קפה וזה יכול זה האיש שיילך להביא לי כוס קפה. זה יכול להיות זה דבר וזה יכול להיות זה בן אדם. אבל כרגע אני לא פונה אליו כאל בן אדם, אני פונה אליו כאל מי שנותן לי שירות, כאל מי שהוא שוטר בכביש, כאל מי שהוא המורה, כאל מישהו שיש לו תפקיד ואני בכלל פונה אליו כאילו אובייקט, כאילו הוא אמצעי למשהו. הוא מספק משהו.
רוב הזמן, רוב התקשורת שלנו, כשאני אומרת אני זה מול זה. מול הדבר הזה שמולי. לא משנה מה הוא. לפעמים, לרגעים ובובר בעצם רוצה מאוד לעודד את זה ולכן הוא רק על זה כותב, הדבר שמולי הוא לא זה אלא אתה. ואתה, מה שהופך אתה לאתה, זה שאני תופסת אותו כבעל חופש ותודעה משלו. 

ג.מ: מעין עוד אני

ת.י: כן. מדויק לגמרי. אתה זה אני. זה המימוש המלא בתפיסה של בובר באני אתה, היא של המוסריות השלמה של 'ואהבת לרעך כמוך'. רוב הזמן אני לא שם, אני באמת מתנהלת ולא יכולה להיות שם. ומטעמים פרקטיים אפילו אסור לי

ג.מ: לחוות את זה כל הזמן

ת.י: אסור לי לצפות מעצמי או לייחל לזה שזה יהיה המאפיין של ההתנהלות שלי בעולם. אז רוב הזמן אני ביחס אל. אני ביחסים. אבל לפעמים יש לי במקום יחס שהוא לאו דווקא הדדי, הוא יכול רוב הפעמים להיות חד כיווני, לפעמים יש מרחב שהוא הדדי לגמרי, שהוא בגובה העיניים, שיש בו את אני אבל יש את מי שמולי שהוא גם אני. עכשיו בובר מסביר שהדבר הזה, עכשיו אנחנו מדברים רק על אני אתה. 

ג.מ: כן. החוויה הרוחנית באני לבדו איננה מספיקה. או היא בעצם לא חוויה רוחנית

ת.י: קודם כל אין אני לבדו. יש רק אחת משתיים. או אני-זה או אני-אתה. בתוך אני-זה אין חוויה רוחנית וזה גם לא יחס מוסרי, זה יחס מעשי. זה לא לא-מוסרי, זה יחס מעשי. זה יכול להיות לא מוסרי. זה לא בהכרח לא מוסרי. זה יחס ענייני, מעשי, שגרתי, רגיל. רוב הזמן ההתנהלות בין בני אדם זה אני-זה. ההתנהלות של בן אדם בעולם היא אני-זה. אבל יש בתוך האפשרות של איך לחיות את המרחב הזה שבו היחס הזה של אני-זה מפנה את מקומו לקשר, לזיקה, להדדיות שבין אני ואני שמולי זאת אומרת אתה. אנחנו נדבר עכשיו כמה דקות רק על אני-אתה. כי לאני- זה אף אחד לא צריך הכשרה, כולנו מכירים את זה היטב ויודעים להתנהל שם ומתנהלים שם.
בובר כשהוא רוצה לעודד את המרחב הרוחני הוא מזמין להרבות יותר לשים לב ולכוון ולהרבות בדיאלוג של אני אתה כאשר ברור לגמרי שעדיין גם אם נרבה בו זה עדיין יהיה היוצא מן הכלל והכלל יהיה אני-זה.
אני אתה מסביר לנו בובר, יכול להתקיים בשלושה מישורים. עכשיו תראי איזה יופי זה הדיאלקטיקה הזאת שלנו פוגשת שוב את המבנה שלה אבל בתוך המרחב הפילוסופי של בובר.
בתוך אני-אתה עכשיו כמו שחילקנו את כל חיפוש המשמעות שלנו לאסתטי, אתי, רוחני, בתוך המרחב של הדיאלוג אני-אתה יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם הטבע, זה האסתטי, יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם אדם אחר וזה האתי, יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם יצירי הרוח הוא קורא להם, וזה המרחב הרוחני. 

ג.מ: אבל כולם קורים עדיין באני-אתה.

ת.י: כולם אני- אתה, כאשר מה שקורה זה שבואי נתחיל באמצע, בתאי, כי הכי קל להסביר אותו . כאשר אני בדיאלוג איתך, עכשיו אנחנו למשל ביחס אני-זה. את מדברת, אני מדברת, אנחנו לא באיזה מפגש ואנחנו לא לא-מוסריות נכון? אבל אנחנו ענייניות. אנחנו רוצות להסביר על משמעות ואת בובר ואנחנו משרתות את התכלית הזאת ולכן אנחנו לא יכולות להתפנות למקום הזה שאנחנו בגובה העיניים ומתמסרות להדדיות של אני-את. אבל, אם לרגע ניתן לעצמנו איזשהו מרחב שהוא רק נגיד מבט עיניים, ואני אסתכל לך גיל בעיניים, ואת תסתכלי לי בעיניים באיזשהו מקום שפתאום רק העיניים שלנו מדברות. ולרגע זה לא אני, זה לא את, אלא אנחנו ביחד. יש איזה מין מרחב כזה ולרגע אנחנו פשוט שני נשים בתוך העולם הזה, ולרגע אחד המרחב הזה מכיל אותנו, אוסף אותנו. הדיאלוג הופך להיות דבר אחד.
עוד יותר קל להמחיש את זה כאשר אנחנו רואים אנשים מתחבקים חיבוק של אמת. בשביל ששניים יתחבקו חיבוק של אמת אז אנחנו רואים חיבוק שלא ברור מי המחבק ומי המחובק, מי מוביל ומי מובל, מי יוזם ומי.. וגם המילה חיבוק היא אחד שצריך בשבילו שניים. אותו דבר המילה נשיקה. נשיקה אמיתית היא כזאת שלא ברור מי המנשק ומי המנושק, מי התחיל ואיפה השפתיים שלי מתחילות. 

ג.מ: הגבולות מיטשטשים.

ת.י: זה המקום ש… כך אנחנו בודקים שאכן יש לנו אחדות, שיש לנו את היכולת להגיד משהו שהיה עד לפני רגע מופרד פתאום נהיה לדבר אחד. אז כשאנחנו מדברים על דיאלוג אני-אתה בין בני אדם בובר מדבר על אהבה. לא מותק תכין לי קפה, אלא היכולת לרגע להסתכל על בן אדם ולראות בן אדם. לא מה הוא בשבילי, לא מה אני רוצה, לא מה אני כל כך מעריכה בו, לא מה אני כל כך אוהבת בו, אלא פשוט לראות בן אדם. כשאני יכולה לראות בן אדם בלי מה זה בשבילי, להוציא את כל המרכיבים של מה יוצא לי מזה, כל המרכיבים הפרקטיים. ופשוט להיות בתוך המרחב שהוא אני-אתה, בתוך איזשהו מרחב שהוא חיבוק, הכרה, הסתכלות, איזה מין נוכחות משותפת, זה הדבר המוסרי ביותר והרוחני ביותר שיכול לקרות, להתרחש בין שני אנשים. בובר הדבר היחידי שהוא מזהיר בנקודה הזאת, בגלל שזו נקודה כל כך אינטימית, בגלל שההדדיות שם כל כך מסירת מסכות ומסירת כל מיני הגנות ומגננות הוא מאוד מזהיר מפני הפיתוי לחשוב שעכשיו אם חוויתי את זה עם אדם אחר אני יודעת. הוא אומר, את לא יודעת. זה עיקרון פילוסופי שנשמר כל הזמן. אל תחשבי שאם את מכירה את בן זוגך כאילו הוא את עצמך, אם את מכירה את הסיפורים שלו אחורה וקדימה

ג.מ: עדיין יש שם את האלמנט של הלא ידוע. 

ת.י: תשמרי אותו מכל משמר. את לא יודעת גם אם את תצדקי, בשביל הפעם האחת שהוא יבחר להשתנות, שהוא יבחר לעשות את זה אחרת, שהוא יבחר להפתיע את עצמו. בשביל הפעם האחת הזאת את תמקמי את כל החוויה שלך במרחב של עמדה שהיא לא מהמקום היודע אלא מהמקום של אני בגובה העיניים, במקום שמתמסר לביחד הזה, אבל לא מעליו, לא יודע. ולכן לא בשליטה. הסברנו את אני-אתה כשהוא בין שני בני אדם ומיקמנו את זה במרחב האתי.

ג.מ: יש לנו עוד ממש שתי דקות ונצטרך לעשות את זה מהר לגבי האסתטי והרוחני. מאה אחוז אולי זה יגרום למי שבאמת זה מלהיב אותו ללכת לקרוא בובר את החיבור אני-אתה. 

ת.י: מה זה למאזינות יש מלא מה לקרוא לא רק אני-אתה, הם צריכים לקרוא סוקרטס, הם צריכים לקרוא ניטשה, השארנו אותם עם סילבוס שלם.

ג.מ: גיל את בסדר? את מתחרה לנו פה בבובר עכשיו

ת.י: בובר אומר שכמו שאני יכולה להסתכל למישהו בעיניים ובאמת לא לראות רק את ההשתקפות של עצמי כי זה בדרך כלל תרגיל שאני עושה למטפלים. אני אומרת להם תסתכלו אחד לשני בעיניים מה ראיתם? בדרך כלל אנחנו רואים את עצמנו למרות שכולנו יודעים שהעיניים הם החלון אל הנפש וכו', אנחנו בעיקר רואים את עצמנו גם כשאנחנו חושבים שאנחנו רואים מישהו אחר. באמת להסיר את עצמנו את בבואת עצמנו ולראות מישהו אחר, לא עניין טריוויאלי ודורש מיומנות.
אפשר לעשות את זה גם עם הטבע. עם חיית המחמד שלי, אבל גם עם עץ, עם שיח, עם אבן, עם הר, עם נהר, אפשר להסתכל עליהם, בובר אומר אפשר להסתכל עליהם ולחוות לרגע שהם מסתכלים עלי. אפשר לעצור שנייה אל מול שקיעה ולחוות שהעולם עומד לרגע מלכת, והשמש השוקעת רואה אותי, לא פחות מאשר אני רואה אותה. זה דיאלוג אני-אתה עם השמש וזה דיאלוג שלרגע אחד השמש זה לא זה. אלא היא דבר חי שיכול להתבונן בי גם אם אין לזה ביטוי מילולי כמו עם בן אדם אחר
זה האסתטי. וברוח, כשאני מתפללת, כשאני

ג.מ: מקווה למשהו?

ת.י: לא. כשאני מפנה את כל האנרגיה שלי כלפי מרחב לא ידוע שהוא לא אדם והוא לא טבע אלא הוא מעבר להם, הוא ביניהם, הוא משהו אחר. אמרנו הרוחני הוא קודם כל לא הטבע, לא בני אדם, אלא משהו מעבר, משהו אחר, והרוחני שאליו בובר מכוון את הדיבור האני-אתה שלו הוא אלוהים.
אבל זה לאדם שאינו אדם, שמסתייג מהעניין של אלוהים, מהשם או מהרעיון, אפשר לכוון את זה לחשיבה שמעבר, שהולכת אל מעבר לחשיבה האנושית. אפשר לכוון את זה לתקווה שהולכת מעבר לתקווה האנושית, אפשר לכוון את זה לכל מרחב שהולך אל מעבר למה שאנחנו תוחמים בו ברגיל את מה שהגיוני לבני אדם לכוון אליו. 

ג.מ: וואו. הרבה לשהות בו. זה מה שקרה לי בפרק הזה. אנחנו צריכות לסכם.

ת.י: אוקיי.

ג.מ: בפרק הזה למדנו את משנתם של וויליאם ג'יימס ומרטין בובר. ג'יימס התעניין בחוויה הרוחנית-דתית שמשנה את חייהם של החווים אותה. ג'יימס חקר את מי שהתמסרו לחוויה הרוחנית-דתית. למדנו שאפשר להתמסר לחוויה ואפשר לתת לה הסבר הגיוני ולהמשיך כרגיל בחיים. ג'יימס מצא שמי שאיפשר לחוויה לשנות את חייו, התמסר לה, ופעל למי המסרים שהוא הבין מתוכה. ג'יימס הבחין בכך שמי שהתמסר לחוויה דיווח על שיפור משמעותי באיכות חייו הגופנית והנפשית, כלומר באיכות חיים רוחנית.
משמעות חיים לפי ג'יימס אם כך, היא קיום שנותן מקום מרכזי לחוויית האחדות. אחדותו של האישי עם העולם. מצב שבו גבולות בין האני לבין העולם מיטשטשים. קיום משמעותי הוא מצב שבו האדם חותר לריבוי חוויות מן הסוג הזה, וגם כשאינו מצוי בחוויית אחדות הוא משמר את המסרים שהבין מתוך חווית האחדות ופועל לפיהם.
דיברנו גם על מרטין בובר שהסביר שאין דבר כזה אני לבדו. כל אני מתבטא באחד משני אופנים. אני-זה או אני-אתה. אני-זה הוא יחס מעשי, שאנו נמצאות ונמצאים בו הרבה במהלך חיינו. זהו יחס שאיננו בהכרח לא מוסרי, אבל הוא גם עלול להיות לא-מוסרי.
אני-אתה לעומת זאת הוא קשר הדדי שבו אתה הוא מה שנמצא מולי, בעל תודעה משלו. הקשר של אני-אתה יכול להתקיים עם הטבע, עם נהר, שקיעה, עץ, ולקיים איתם ממש דיאלוג, שבו הם עומדים מולי ממש כפי שאני עומדת מולם, ביחד. הקשר של אני-אתה יכול לקרות גם עם אדם אחר, כלומר להימצא בדיאלוג הדדי. והקשר הזה של אני-אתה יכול להתרחש גם עם יצירי הרוח. קיום שבו יש קשר דיאלוגי הדדי של אדם עם העולם הוא קיום רוחני לפי בובר.

תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה שלנו, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, משה מוסקוביץ' טכנאי השידור, ולירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם. תודה לכם ולכן, מאזינות ומאזינים יקרים, אנחנו נשתמע בפרקים נוספים.