נמשיך את ההכרות עם תרבות מסופוטמיה הקדומה, ולשם כך נעמיק בטקסטים הספרותיים שנכתבו. נתחיל בסיפורי בריאה מיתולוגיים: אַתְרָה חָסִיס ואֶנוּמָה אֶליש. נמשיך במיתוס של ארה, שדרכו אפשר ללמוד על תפישת החורבן במסופוטמיה הקדומה.

חוקר אורח: פרופסור נתן וסרמן
תחקיר: יובל אונגר
ביצוע טכני: אלון מקלר
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 2

גיל מרקוביץ: סיפקנו מבוא לתרבות מסופוטמיה הקדומה, ממש ממש על קצה המזלג. למדנו על השפה האכדית, שבזכותה גם אפשר להכיר את התרבות, את התפיסות, הסיפורים של התקופה. בפרק השני נעמיק בסיפורים מסוג מיוחד - סיפורים שמופיעים בצורה מעט שונה גם במקרא. פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים, יספר לי גיל מרקוביץ' על סיפורי הבריאה של תרבות מסופוטמיה הקדומה. 

שלום נתן

נתן וסרמן: שוב שלום

ג.מ: אז הסברת לי בפרק הראשון שהרבה מאוד מהטקסטים הם טקסטים בסך הכל משעממים, אפורים כאלה, אדמיניסטרטיביים, זה לקח ככה, זה יש לו ככה. איפה אפשר למצוא טקסטים אחרים? איזה טקסטים אחרים בכלל אפשר למצוא?

נ.ו: טוב קודם כל משעמם זה יחסי. יש אנשים שבונים קריירות אקדמיות מפוארות על השעמום הזה. אני חייב להודות שגם אותי הם קצת משעממים, לכן אני לא עוסק בהם. רוב הטקסטים מתעסקים באדמיניסטרציה, בחלוקת מזון, בנישואין, גירושין, אימוץ, קניית פרות, בתים וכו', זה כמותית. אבל מבחינת החשיבות של הטקסטים יש כמות לא מבוטלת של טקסטים שהם אחרים, מה שאנחנו קוראים טקסטים ספרותיים. וזה כבר מגוון רחב מאוד מאוד. יש לנו ספרות חוכמה, למשל דברים מאוד דומים לספרי משלי, או ספרים אחרים מספרי חוכמה במקרא. יש לנו המנונות לאלים, יש לנו אפוסים, גילגמש אני מניח שנדבר עליו. ויש לנו גם טקסטים שהם מיתולוגיים, הרבה מאוד טקסטים מיתולוגיים שחלקם עוסקים בדבר שעניין אותם מאוד וזו שאלת הבריאה. אני חושב שכדאי שנתמקד בהם. 

ג.מ: כן אנחנו נתמקד בהם. אני רק רוצה להגיד שכשאמרתי את המילה משעממים עבר לי בראש "רגע גיל אבל את פוסלת כאן עולם שלם, כי בעצם אנשים אפשר ללמוד על האורחות היומיומיים של אנשים של תקופה מסוימת"

נ.ו: אנחנו יודעים על מחירים של מוצרים, על אינפלציה. בוודאי, על חוקי נישואין, גירושין שעוד לא הזכרתי את זה. כמובן צריך לומר זה טקסטים משפטיים, כמות עצומה, חוקי חמורבי וטקסטים אחרים. אנחנו יודעים על התרבות והחברה של מסופוטמיה הקדומה במידה רבה בגלל אותם טקסטים משעממים

ג.מ: זהו ואני מניחה שאתה נעזר בזה כדי להבין טקסטים ספרותיים, רעיונות, דברים פחות מדויקים

נ.ו: מאוד. הדברים קשורים, אין הבחנה. אדם שבשעה 12 בצהריים כתב תעודה משפטית ב-16:00 היה יכול לשבת ולכתוב, להעתיק או לחבר בעצמו, בדרך כלל העתיק טקסט מיתולוגי. כך שהדברים בוודאי קשורים. לכן הם משעממים במרכאות, כי אנחנו מבינים אחד את השני שזה לא באמת

ג.מ: ברור

נ.ו: אוקיי, העולם המיתולוגי הוא עולם מאוד מעניין, וכל פעם אתה - אני, אני מדבר על עצמי באופן כן - אף על פי שאני עוסק בהם הרבה אני כל פעם נתקל באיזשהו קיר שהוא קיר תודעתי. מצד אחד אני קורא ואני מרגיש שאני מבין מה שכתוב, אני לא מדבר על המילים, אלא על המהות העמוקה, ולפעמים אני ניטח לאחור ואני מבין שאני בעצם לא מבין. יש לנו קושי גדול להבין הסתכלות מיתולוגית על העולם מכיוון שאנחנו כבר חיים בעולם שעל כל פנים, לא הייתי אומר שהוא נטול מיתולוגיה כי זה לא לגמרי נכון, אבל אם המיתולוגיה שלו קיימת היא אחרת מהמיתולוגיה הקדומה.

ג.מ: אחרת מבחינת היחס שאנחנו נותנים לה היום או המקום שהיא מקבלת 

נ.ו: כן מה זה בעצם מיתוס? מה הוא בא לשרת? מה הוא בא להסביר? האם בכלל הוא בא להסביר? מה המניע של הכתיבה הזו? לשם מה הם כתבו את זה? אחת השאלות שאנחנו לפעמים שוכחים היא למה לעזאזל הם טרחו לכתוב את המיתולוגיה הזו? צריך לומר וזה בהערה חשובה, כתבו על זה וזו באמת הבחנה מעניינת שהתרבות המסופוטמית זו תרבות שאין בה טקסט קדוש. מבחינה זו היא חריגה, לא חריגה, היא קודמת לכל מה שנקרא בתפיסה המערבית אהל כיתב. העולם של הטקסטים הכתובים הקדושים. כמובן היהדות, הנצרות והאסלאם באופן...

ג.מ: זאת אומרת שטקסט שמספר לי על איזושהי עסקה, על איזושהי בירוקרטיה, שיטת ניהול, וטקסט שמתעסק במיתולוגיה או באלים הם היינו הך, שווי ערך?

נ.ו: את קצת הולכת רחוק מדי. אני לא חושב שזה אותו דבר מבחינתם. אבל התרבות הזאת פועלת בלי שיש בה טקסט מרכזי, צומת כתוב מרכזי שאליו מתנקזת כל ההוויה הרוחנית. אין דבר כזה. אפילו בעולם היווני המאוחר יותר כבר יש לזה התחלה מסוימת עם האיליאדה והאודיסיאה. ולהם אין את זה. אבל אני בהמשך אסייג את עצמי כשנדבר על 'אנומה אליש', אחד המיתוסים החשובים ששם אנחנו רואים התחלה של הסתכלות של קדושה על המיתולוגיה המסופוטמית. אחד הדברים שמעניינים אותנו מאוד זה הסיפור של הבריאה. ואם אנחנו מתחילים לחשוב על זה, אז לא בדיוק ברור כשאנחנו אומרים בריאה למה אנחנו מתכוונים. כי יש לו שתי שאלות: אם אני מביא היום את השאלה הזו לפתחו של פיזיקאי, אז יש כאן שתי שאלות שנכרכות אחת בשניה. האחת היא מה קדם למה, ושנית, ממה עשוי מה שעומד מולי, מה החומר הקיים ואלו שתי שאלות שהן שונות. העולם הפיזיקלי המודרני שאלת הבריאה הולכת לכיוון שממה הדברים עשויים, וזה הכיוון היווני. המחשבה יש לפני אבן  

ג.מ: חומר

נ.ו: חומר, בדיוק. יש לפני אבן או עץ או אש, או אוויר, או עננים או מה שלא יהיה, ואני שואל את עצמי ממה זה עשוי. אם אני צריך לסכם במשפט אחד אני יכול לומר שאת זה המסופוטמים הקדומים ככל שאני יודע, זה פחות עניין אותם. זה אחד הדברים שאתה מופתע כל פעם מחדש איך הם היו כל כך חכמים וידעו לחשב ליקויי ירח וחישובים מתמטיים ובנו אימפריות והתקיימו במשך אלפי שנים ולא שאלו ממה עשויה האבן. מה כן עניין אותם? ובזה הם היו אלופי העולם, זה סיווג העולם. הם סיווגו כל דבר בעולם באופנים מפתיעים. יש עץ כזה ועץ כזה ועץ כזה ואבן שצבעה כזה ואבן כזו, אלפים אלפים 

ג.מ: טקסונומיה

נ.ו: טקסונומיה, בדיוק. העולם שלהם הוא עולם אמפירי. הם לא עשו את הקפיצה, על פי מה שהטקסטים שיש בידינו, הם לא עשו את הקפיצה שעשתה הפילוסופיה היוונית, ממה עשוי הדבר שנקרא אבן. ממה עשוי הדבר שנקרא מים. יש סוגי נהרות, וסוגי ימים, וסוגי אגמים. אני רוצה בכל זאת להגן על כבודם של המסופוטמים הקדומים בשביל להזכיר כמה הם קדומים. כי הפילוסופיה היוונית היא פילוסופיה של המאה 6,4,5 לפני הספירה. בתקופה הזאת כבר אין לך למה להשוות כי מסופוטמיה היא במידה מסוימת כבר לא מסופוטמיה אלא חלק מהעולם היווני. מבחינה זו, זו לא הקבלה מלאה אבל אני רוצה להשוות במידה מסוימת את זה לפרויקט מנהטן של ייצור פצצת האטום בארה"ב שאתה יכול להגיד "אח כמה שהאמריקאים היו חכמים ואחרים לא היו חכמים". כשאתה בודק את פרויקט מנהטן אתה רואה שיש שם איטלקים וגרמנים ובהתחלה יהודים גרמנים ואחר כך פוסט-נאצים גרמנים, בקיצור אתה באיזשהו שלב אומר האטיקטות הלאומיות האלה הן לא הגונות. לכן צריך לזכור שהפילוסופיה היוונית במידה רבה בתקופה הזו היא כבר כוללת בחובה ידע מסופוטמי קדום. אבל אם נחזור באמת בטקסטים הקדומים מאוד המסופוטמים לא שואלים את השאלה ממה עשוי החומר. הם מסווגים את סוגי הדברים שלפניהם. וכשהם בודקים כן שאלות של בריאה, אז איך דבר מתגלגל מדבר. בריאה אקס ניהי - לא, יש מן האין, זה מושג שלא קיים. והאמת היא שהוא גם לא קיים במקרא. בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ זאת אומרת א' יש אלוהים, וב' אם אתה קורא את הטקסט המקראי בקפידה אתה רואה שבעצם גם השמיים והארץ היו. מה שהאל עשה הוא במידה מסוימת הפריד ביניהם. כן. אבל אני לא בטוח שאנשי המקרא או אנשי המקרא היותר מסורתיים יסכימו איתי אבל ככה אני רואה את הדברים. המסופוטמי מגלגל דבר מתוך דבר ויש להם שאלות יותר ספציפיות לבריאה של דברים קונקרטיים. ואני רוצה להתחיל עם הדבר הכי חשוב בעולם כמובן שזה מה? אנחנו. האנשים. בני האדם.

ג.מ: איזו הסתכלות של האדם במרכז

נ.ו: האדם במרכז, מסופוטמיה לא ממש… יש לנו אפוס נפלא. אפוס או מיתוס, אני משתמש במילים האלה קצת ב

ג.מ: חפיפה?

נ.ו: כי זה באמת נכון. אין הבחנה פנימית בתרבות המסופוטמית בין אפוס למיתוס, אבל נקרא לזה מיתוס זה יותר מדויק לפי המינוח המקובל. אז המיתוס הזה נקרא אתרח'סיס על שמו של הגיבור של היצירה הזו, פירוש שמו באכדית רב החוכמה. הסיפור הזה מוכר לנו מיצירה בת 3 לוחות פחות או יותר מ1600 לפנה"ס

ג.מ: איפה הם יושבים היום?

נ.ו: הטקסטים הם ברובם במוזיאון הבריטי. בכלל, בגדול רוב, זה הקורפוס הגדול של כתב היתדות בעולם זה עדיין במוזיאון הבריטי

ג.מ: בלונדון

נ.ו: יש גם במוזיאונים בברלין, יש גם בעיראק, במוזיאון העיראקי יש הרבה מאוד טקסטים. ובכן, אותו מיתוס מתחיל בכך שהאלים היו פעם כמו בני אדם. זו נקודת המבט. יש לנו כאן משחק שבו המיתוס מתחיל עם איזשהו ציר שיש בו אלים ובני אדם. כך אומרת השורה הראשונה: פעם היו האלים כבני אדם. הם חפרו את התעלות במסופוטמיה. עכשיו זה מדהים. יושב המיתולוג המסופוטמי והוא מתאר לעצמו משהו מאוד מאוד קדום, כלומר הראשית של כל הדברים, וכבר אז יש תעלות מים במסופוטמיה. כי במסופוטמיה הקדומה הדרומית, כל הקיום מבוסס על רשת של תעלות שמעבירה מים משני הנהרות ומייצרת חקלאות

ג.מ: נו אז איך אפשר לדמיין את זה אחרת?

נ.ו: בדיוק. אז האלים הזוטרים חפרו את התעלות והיו עובדים למען האלים הבכירים. עד איזשהו שלב שהם עושים סטופ. הם אומרים פוס, העבודה קשה מדי. עכשיו זו באמת עבודה קשה, עבודת פרך מובהקת, והם אומרים מספיק אנחנו לא מוכנים. והם עושים, יש סצינה נפלאה של ממש אינתיפאדה. האמת שזה סצינות שמזכירות יותר את המהפכה הצרפתית. הם באים בלילה אל ביתו של אנליל, הבוס הגדול של האלים עם לפידים ועם כלי עבודה ומאיימים לפרוץ את הבית. ואז האלים הבכירים אומרים "יש לנו בעיה. יש לנו באמת בעיה, האלים הזוטרים לא מוכנים להמשיך עם זה. בואו נעשה משהו או מישהו שיחליף אותם". ובתהליך מאוד מעניין שהרבה נכתב עליו הם לוקחים איזשהו אל מאוד זוטר ושוחטים אותו, בוללים את דמו בטין ומייצרים את האדם.

ג.מ: ואז זה לא נשאר רק הדם הטהור של האל?

נ.ו: זה המונח באכדית הוא תמום, מתרגמים את זה כ-spirit, כך אני חושב שנכון לומר. יש איזשהו divine spirit, איזושהי רוחניות אלוהית שנכנסת בתוך החומר. והחומר הוא הטין, אותו חומר שדיברנו עליו בפגישה הקודמת שעליו הם כותבים. וזו באמת המרכזיות של הטין במסופוטמיה היא סוחפת ונמשכת

ג.מ: זה ממש מוטיב שחוזר, הוא ממש תשתיתי

נ.ו: הכל מתחיל מהטין, הכל גם חוזר אליו וממנו נוצר האדם. נו, והאדם פה מצליח, פורה, ופורץ לכל עבר, והוא מתחיל לעשות רעש ומהומה. זה מה שהטקסט מספר. ישנה המילה, מונח באכדית "אוכבורום", רעש או ממש שאון, והאלים בעיקר אנליל, לא יכול לסבול את זה. והוא מתחיל לחשוב על אופציות שונות להרוס ולהפסיק או לפחות לצמצם את הקיום האנושי. וזה דבר מעניין. הוא עושה כמה תהליכים שונים, מחלות, רעב, מגפות

ג.מ: אז זאת הסיבה, כי פטפטנו יותר מדי

נ.ו: בכל הפעמים... זה יותר מפטפוט, הפטפוט כאן. דרך אגב, הרמז אם מנסים למצוא איזושהי הקבלה מקראית זה הדיבור בשפות שונות במגדל בבל. גם שם יש את ההתנגדות התיאולוגית הלא כל כך מובנת לנו של האל לקיום הורבלי של האנושות

ג.מ: איך האלים מתקשרים? לא אותו דבר אני מבינה מהסיפורים הללו

נ.ו: זו שאלה מצוינת. לא בדיוק ברור באיזו שפה האלים מדברים

ג.מ: מעניין

נ.ו: אני לא יודע. אין לי תשובה טובה. אם יש לי תיעוד לדיבור של האלים הוא בטקסטים. אם הטקסט הוא אכדי הם מדברים אכדית, אם הטקסט הוא שומרי הם מדברים אבל זו שאלה טובה. זאת אומרת, השאלה האם את יודעת באיזו שפה האל דיבר אל משה? כיוון שהטקסט נכתב בעברית הוא דיבר בעברית אבל

ג.מ: זו לא תשובה מדויקת

נ.ו: כן זו שאלה פתוחה. אבל מכיוון שהוא לא מצליח, האל, לעצור את הפריצה הבלתי נשלטת של האנושות הוא מחליט להביא מבול. ואז אנחנו מגיעים אל הלוח השלישי של אתרח'סיס שבו אנליל מחליט להביא מבול שישטוף את כל הקיום כולו. אל אחד, יש כמה אלים, המועצה ומחליטים את זה, ואל אחד מחליט להדליף את הסוד של הפרויקט הזה הנורא הזה

ג.מ: של האל הגדול

נ.ו: של האל הגדול כן, והאל הזה נקרא אנקי. אנקי בשומרית או איה באכדית הוא אל המים המתוקים, הוא אל החוכמה, הוא אל המאגיה, והוא אל שמאוד קשור לאנושות אבל הוא אל לא כל כך צפוי. על כל פנים הוא מספר את זה לגיבור העלילה שהוא אתרח'סיס. עכשיו כיוון שאסור לו לספר את זה, הוא נשבע שאסור לספר את זה לאף אחד, מה הוא עושה? במיד המוסימת הוא מוצא פתרון מאוד יצירתי, אופייני לאל הזה, אתרח'סיס נמצא בצד אחד של קיר, קיר עשוי מקנים, האל נמצא בצד השני והוא מדבר אל הקיר. הוא אומר "קיקיש קיקיש", זאת אומרת באכדית "הוי קיר קנים, הוי קיר קנים, שמע נא". הוא מספר לקיר מה שעומד לקרות. זה שאתרח'סיס נמצא מאחורה זה לא...

ג.מ: לכאורה בתמימות, לא בעיה שלו

נ.ו: לא יודע אם בתמימות, הוא הכל חוץ מתמים. אבל טכנית הוא שומר על ההבטחה שלא לספר. אתרח'סיס בונה תיבה, ואנחנו יודעים יותר ויותר על התיבה הזו מבחינה מיתולוגית. אני לא מאותם אנשים בארה"ב שמנסים למצוא כל מיני הוכחות פיזיות לקיומה של התיבה, אבל יש לנו הרבה מאוד עדויות כתובות על אותה תיבה, הוא מכניס את אשתו, משפחתו ועוד כל מיני יצורים והוא ניצל מה

ג.מ: מבול

נ.ו: מהמבול. ובכן, על מה בעצם הסיפור הזה? זה נורא מעניין, אם אנחנו בודקים יש לנו שני לוחות שעוסקים בבריאה, ובהרס, והדבר השלישי זוהי ההבטחה של קיום, הקיום האנושי לעד. זאת אומרת זה סיפור המבול. אנחנו רואים כאן כמה תובנות שיש מהסיפור הזה. ראשית אנחנו מסתכלים בהסתכלות פוזיטיביסטית שתמיד האלים נראים כמו בני אדם כי אנחנו בני אדם. זאת אומרת יש לנו איזושהי הסתכלות 

ג.מ: אין לנו דרך אחרת לתת להם צורה, לתאר אותם

נ.ו: בדיוק. זה מה שפילוסוף יווני אמר, שאם הסוסים היו מתארים עולם של אלים ויכלו לתאר אותו האלים שלהם היו נראים כמו סוסים. זו הסתכלות שנאי לא פוסל אותה, אני חלק ממנה נאמר, אבל אם אתה קורא את הטקסט המסופוטמי בצורה מדויקת הכיוון הוא בדיוק הפוך. האדם הוא היחלשות של האל. אם אתה שואל מה היה קיים, היו קיימים אלים. האדם הוא איזשהו צמצום, איזושהי הקטנה של האל, של הקיום האלוהי, לצורך מסוים. במיתולוגיה הזו של המיתוס של אתרח'סיס

ג.מ: לבנייה, וחפירה

נ.ו: דבר שני אנחנו רואים שישנו כאן בתרבות המסופוטמית דבר מעניין מאוד של כל הזמן תפיסה שלא הייתי אומר מעגליות אבל איזושהי מקבילית מאוד לא יציבה בין קיום והרס. בין בריאה והשמדה. זאת אומרת, הם ערים מאוד לשבריריות של הקיום והם מאוד עוסקים ביחסים המסובכים הדיאלקטיים בין הבריאה לבין ההשמדה.

ג.מ: זה הכל על שלושה לוחות? זה כלום. זה סיפור די מורכב

נ.ו: הלוחות הם גדולים

ג.מ: אה, כמה גדולים?

נ.ו: בגודל של A4 פחות או יותר. 

ג.מ: נו?

נ.ו: לוחות גדולים. בכל לוח יש בו שלושה טורים, יש שם כמה כאלפיים שורות בערך. יש לזה גרסאות שונות, אבל אם אנחנו עוברים לכיוון אחר עוד סוג אחר של בריאה, אז נשאלת השאלה איך נברא העולם? וזה העולם הפיזי, וגם כאן אנחנו רואים שבעצם הדבר קשור במשהו אחר שיותר שונה קצת בהסתכלות שלו מההסתכלות המודרנית. נעבור לטקסט שנקרא "אנומה אליש", הוא יותר מאוחר, אנחנו לא בדיוק יודעים מתי הוא חובר. יש לנו כתבי יד מהאלף הראשון לפנה"ס, יש סיכוי שזה קדום יותר, הטקסטים שיש בידינו הם מאוחרים למועד החיבור. פחות או יותר נאמר 1100 לפנה"ס, שמספרים על בריאת העולם מתוך איזשהו מאבק קדום, קמאי, עם סדרת אלים שכבר איננה קיימת. זאת אומרת איזושהי תיאמת, המים הקדמונים, אלת המים הקדמונים, תהומות בעברית זו אותה מילה, שנלחמה באלים הקיימים היום וכמעט גברה עליהם עד שבא אל צעיר ועד אז לא מאוד מוכר, איזשהו גיבור חיל כזה שלא היה לו עדיין מעמד בשם מרדוק. ומרדוק אומר אני אילחם עם תיאמת, אני אכריע אותה, ואני אם אני אצליח תתנו לי לשלוט בכם האלים. 

ג.מ: רגע אבל הטקסט הזה, קודם כל הוא ארוך יותר, שבעה לוחות אם אני לא טועה. ובכלל פה נסכם רגע, תיאמת הייתה עם עוד אל נוסף 

נ.ו: כן, אלי מים 

ג.מ: מים מלוחים ומים מתוקים

נ.ו: אפסו

ג.מ: אפסו כן, והם ביחד בעצם יצרו את העולם וגם את האלים שאחר כך גם מרדו בהם

נ.ו: הם היו בתוך בטנה של תיאמת, אלו שאלות של בריאת העולם על פי תפיסתנו. מבחינת המסופוטמים זה יותר השתלשלות עולם האלים. אנחנו קוראים את הטקסט אחרת ממה שהוא נכתב, כך אני סבור. העניין של הטקסט הוא בשני מוקדים שאותנו קצת מאכזבים. ראשית, איך השתלשלו הדברים עד שמרדוק עומד בראש הפנתיאון כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, ושתיים איך נהיה מצב שמרדוק הוא המלך של אותו פנתיאון. הבריאה של העולם עצמו היא חלק מהסיפור אבל לא המרכז התמטי העמוק של הסיפור. 

ג.מ: הבנתי

נ.ו: מה שאנומה אליש בא לומר במידה רבה, זה שעד שמרדוק לא ברא את העולם לא היה לאלים מקום לעמוד בו. בעצם לא היה מקום להקים את המקדשים. 

ג.מ: כן

נ.ו: שוב, הם מגיעים בסופו של דבר להקמת העולם, ליצירת, לבריאת העולם, אבל הדגש הוא על הבריאה של המקום שבו יעמוד המקדש

ג.מ: אז עד אז הם היו מחוסרי היכל

נ.ו: זה נכון מאוד. אם בודקים במקרא את הסיפור מדוע בנה שלמה את המקדש זו שאלה מעניינת. המקרא בעצמו מתלבט. זאת אומרת, רגע, סליחה, אם זה אל כל יכול והוא נמצא, והוא מופשט, למה אנחנו צריכים את הבניין הזה? עכשיו, יש תשובות. התשובה היא שיש תנאי אישי, נוכחות אלוהית שבאה על פני האדמה ושמה יש לה מקדש או משכן, מקום. אבל האל לא צריך את זה. במסופוטמיה האל צריך את זה. הוא נמצא גם במקומות אחרים, הוא נמצא גם בשמיים אבל הוא בהכרח חייב מקום לפולחן שלו.

ג.מ: אז עצרתי אותך בעצם כשמרדוק רוצה להילחם

נ.ו: הוא נבחר, הוא מציע את עצמו להילחם בתיאמת

ג.מ: ויש לו תנאי, שאם הוא יצליח אז צריך להמליך אותו למלך

נ.ו: למלך על האלים. השאלה שכהיסטוריון עולה, מתי בעצם אנחנו יכולים להניח שיצירה כזו נבראה, והשאלה היא די פשוטה, אם אנחנו מבינים שמרדוק הוא אל ספציפי של העיר בבל. זאת אומרת, במידה מסוימת עד תקופות די מאוחרת אדם שבשמו נקרא מרכיב מרדוק היה מבבל, אז אתה מצפה, ואני חושב שזו הנחה סבירה מאוד, שהעליונות, הדגשת העליונות של מרדוק חופפת עליה פוליטית מסיבית של העיר בבל לממלכת בבל. פחות או יותר שמים את זה ב1100 לפנה"ס שאז מתחילה העליה של בבל לגדולה, היא הייתה קיימת כמובן קודמת אבל לגדולה פוליטית למסופוטמיה. סיפור אחר...

ג.מ: רק נגיד שהוא בסוף באמת מנצח

נ.ו: כמובן כמובן

ג.מ: ואז הוא מלך האלים. רגע, ואז הוא בורא את העולם

נ.ו: הוא בורא את העולם מתוך גופתה של תיאמת. הוא הורג את המפלצת הזו והוא פותח את הגופה ומתוך העיניים, הנהרות יוצאים, ומתוך חלק ממנה השמיים והאדמה וכו' וכו'.

ג.מ: גרמי השמיים

נ.ו: הוא שולט בגרמי השמיים, הוא בורא כוכב הוא עוצר אותו. יש לו שליטה מלאה ויש לזה הקבלות יפות בתפיסות המקראיות. אבל זו השאלה שכל תינוק היה שואל: רגע אם מרדוק נלחם בתיאמת ומתיאמת נברא העולם, איפה היה אותו מאבק בין מרדוק לתיאמת? זו שאלה וכאן זה בדיוק הקיר הזה, הקיר הזה שאנחנו ניטחים מול המסופוטמים. 

ג.מ: כשאנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים

נ.ו: אנחנו שואלים שאלות לא נכונות. זאת אומרת, אני לא, אין לי שאלה יותר טובה משלך. אני שואל את אותה שאלה שאת שואלת, ועובדה שאני הצעתי אותה גם, אבל אני מבין שזו לא השאלה הנכונה. הטקסט איכשהו לא מניח שאני אשאל את השאלה הזו. אנחנו רואים גם שוב שהבריאה של העולם היא בריאה של חומר מתוך חומר. אין בריאה אקס-ניהילו. 

ג.מ: יש מאין

נ.ו: יש גלגול של חומר לתוך דבר אחר. אבל אין בריאה יש מאין. עכשיו בוא נשאל קצת שאלה על הסוף, על חוסר הקיום, על המוות. וכאן אנחנו מגיעים לתפיסות מעניינות של התרבות המסופוטמית שהן שונות ממה שאנחנו מכירים היום. אם אנחנו משווים את זה לשתי תפיסות עולם באשר למוות, אחת נאמר של מצרים הקדומה, ואחת של התפיסה היהודית המוכרת. דרך אגב צריך לעשות הבחנה בין היהודית המוכרת לתפיסה המקראית, אלו שתי תפיסות שהן שונות. אז אנחנו רואים שהתפיסה המסופוטמית של המוות של האי, לא אי-בריאה אלא מה שבסופו של מצב הבריאה, זאת אומרת הכיליון, יש כאן תפיסה שהיא, אני נוטה לקרוא לה פסימית אבל אולי זה לא המונח הכי מדויק. התפיסה היא שהמוות הוא קודם כל הוא סופי. אין עולם הבא, במובן שאנחנו מכירים אותו. אין תורת גמול בצורה שאנחנו מכירים אותה. ואין הרבה למה לקוות שם. זאת אומרת, במידה מסוימת

ג.מ: יכול להיות שהם פשוט ממש מנסים להסביר שהדברים מסתיימים, בלי מתן תשובה חלופית

נ.ו: כן, אבל זה לא מסתיים באופן שזה הופך להיות אין, באופן ספרותי הרבה פעמים זה חוזר להיות טין, העולם חוזר להיות טין. החומר במובן של הכד או הלבנה, כשהוא מפסיק להיות לבנה, כשהכד מפסיק להיות כד, מה הוא חוזר להיות?

ג.מ: חומר גלם

נ.ו: חומר הטין, וזו מטאפורה מאוד עמוקה שם בתרבות המסופוטמית, אבל מה קורה לנו כבני אדם? אנחנו עוברים לעולם המתים, יש כמובן מיתולוגיה שלמה, יש מלכת עולם השאול, קוראים לה הרשקיגל, היא אחותה של אלת האהבה והמלחמה, איננה, אישתר, אבל כל המתים יושבים צנופים כנראה מתוארים כציפורים צנופות, כנראה איזשהו דימוי של התכריכים והם חיים או מצויים, כבר לא חיים, מצויים בעולם יבש, עצוב, מלא אבק, אין בו מים, אין בו תנועה והתיאור הוא כל הזמן של האבק שמצטבר על הדלתות של ארמון המתים. זאת אומרת, זה מעין בניין ענק, או עולם ענק שהוא סטטי לגמרי, והוא עגמומי מאוד, הוא חשוך. מה שהם עושים בעצם זאת הרחבה, מיתולוגיזציה של הקבר. איפה היה הקבר? הרבה מאוד פעמים הוא נמצא מתחת לרצפת הבית. 

ג.מ: אה. אז הם ממש חפרו וקברו את מתיהם

נ.ו: לחלוטין כך. הם היו קוברים הרבה מאוד פעמים, אנחנו מוצאים, הקברים הם לא בבתי קברות חיצוניים, הם מתחת לבית, לכן הם חיים עם המתים. המתים הם משהו שמלווה אתה משפחה, אבל אין ממנו חזרה. אם אתה עשיר ואתה מלך אז בעולם המתים מצבך יותר טוב

ג.מ: אוי אז המעמדות נשמרים?

נ.ו: המעמדות נשמרים, חד משמעית

ג.מ: איזה מדכא. 

נ.ו: לכן אני אומר שזה קצת פסימי, בלוח השנים עשר של גילגמש כשאנכיד הוא יורד למטה אל השאול והוא מספר לגילגמש שנמצא למעלה, הוא מדבר איתו מתוך השאול, מסתכל מרים את הראש מדבר עם גילגמש, שואל אותו "נו איך זה שם?", אז הוא אומר בפירוש, מי שיש לו ילד אחד מצבו גרוע. למה? כי הילד האחד בקושי מצליח לשרוד ולהביא מנחות למת. אם יש לך 2 ילדים, 3 ילדים, 4 ילדים, ככל שיש לך יותר ילדים, בקיצור ככל שאתה עשיר יותר מצבך כמת טוב יותר, כי מביאים לך יותר מנחות אל הקבר ודואגים לך. זה די דומה, וזה הדימוי שיש להם גם, לבית סוהר. כולם יושבים בבית הסוהר. אבל אם אתה מנהל איזו משפחת פשע אז מין הסתם יש לך סיגריות יותר טובות

ג.מ: דואגים לך, יש מי שדואג לך

נ.ו: אבל גם אתה וגם הפושע הקטן ביותר יושבים כלואים באותו בית סוהר. אפוס או מיתוס אחר מעניין זה המיתוס של ארה, אנחנו קוראים לו ארה, אל המגפה ואל המלחמה. זה אולי המיתוס האחרון שנכתב במסופוטמיה. הוא מאוחר, מן הסתם המאה השביעית, שמינית, כתיבתו, לא רק כתבי היד שלנו אלא ממש חיבורו. והוא מתאר את האל שהוא אל שלילי. הוא אל של הרס וחורבן ויש לו רצון להשמיד את העולם. זאת אומרת ישנה איזושהי תפיסה, הוא גורם להרס גדול. בסוף דעתו נחה והוא נעצר. אבל יש לנו כאן תפיסה מעניינת שהאלים הם במהותם לא טובים ולא רעים, או במילים אחרות הם גם טובים וגם רעים. ההסתכלות הדתית המסופוטמית, שהיא מאוד מזככת בשאלת הבריאה וההרס, על האלים, שזה שהם לא צפויים ושיש בהם מהותית מרכיב של רוע מבחינת האדם כפי שבמרכיב של טוב. 

ג.מ: איך אפשר להאמין בכזה אל? זה ממש מלחיץ, זאת לא אמונה נינוחה בוא נגיד. שיש איזה טוב כללי

נ.ו: באחד הסרטים של פליני יש מישהו שעולה על העץ ומסרב לרדת ואומר שהוא לא מאושר, ואז בא הכומר ואומר "מי אמר לך שצריך להיות מאושרים?". מי אמר לך שאתה מאמין בהכרח באיזושהי התפתחות אופטימית של יחס האל לאדם. זה דבר חדש, שהדתות המונותיאיסטיות מביאות, וגם הן מביאות את זה בצורה מאוד מורכבת. יש לך את סיפור איוב, יש את הקיום של השטן, שאלת הרוע היא שאלה לא נפתרה בדתות

ג.מ: נכון. רשעים לעומת צדיקים

נ.ו: העולם המסופוטמי זה עולם שהוא הרבה יותר מסוגל לייצר סתירות באל, הוא מקבל אותן. הוא יכול להכיל אותן

ג.מ: מורכבות

נ.ו: המורכבות של האל. איננה היא אלת האהבה, הסקס, אבל גם המלחמה, ואתה ממש לא רוצה להתעסק איתה. היא לא אלה נחמדה, היא לא כל מיני מלאכים קטנים ורדרדים עם כנפיים

ג.מ: לבבות וכנפיים

נ.ו: היא גם האלה שהופכת, היא אלת ההפכים פאר אקסלנס. היא, אחד הכישורים המובהקים שלה זה היפוך זכר לנקבה ונקבה לזכר. ואני לא אומר את זה כיוון שזה מונח

ג.מ: טרנדי או שהיום אנחנו משתמשים בו. אלא זה ממש מה שהיא עושה? איזה סיבות יש לה להמיר את מינו של אדם?

נ.ו: חלק מהכוהנים ועבודת האלה אישתר, או איננה בשמה השומרי, נעשתה על ידי מה שנקרא כורגרו ואסינו, שני סוגים של כהנים ואנחנו לא עד הסוף, אנחנו מבינים הרבה יותר היום, אבל עד הסוף אנחנו לא מבינים, הם לא זכרים במובהק ולא נשים במובהק. הם משהו באמצע או עם חילופים

ג.מ: הם נזילים

נ.ו: זה מה שנקרא third gender. הם במידה מסוימת גם וגם או לא ולא. והיא יכולה להפוך, זה ממש כתוב. היא יודעת להפוך נקבה לזכר וזכר לנקבה

ג.מ: יש לנו כמה דקות אחרונות לפרק ורציתי שננסה אולי קצת להקביל את זה לסיפורים שמוכרים לנו

נ.ו: כן למקרא

ג.מ: כן

נ.ו: סיפור הבריאה במקרא מתחיל בספר בראשית ושם יש כמה, בעצם אם אנחנו רואים שמשתלבות שם כמה תמונות. אם אנחנו מסתכלים יש לנו שני צמדים של מונחים. הצמד הראשון זה בריאה שעיקרה אור, מול בריאה שעיקרה מים. וצמד אחר זה בריאה שעיקרה הפרדה לבין בריאה שעיקרה הזדווגות, זאת אומרת התחברות. הסיפור בספר בראשית הוא מאוד מורכב ואין בו, הוא לא חד משמעי, אבל אפשר להגיד בוודאי שיש דגש גדול מאוד על ההפרדה, ההבדלה. ויש דגש מאוד גדול על האור.. 

ג.מ: בין חושך לאור

נ.ו: ואנחנו מסתכלים אחרי זה, טיפה בהמשך פרק א' וב' אנחנו רואים שישנה גם עליה של מוטיב המים, כפי שהם עולים, האד עולה מן האדמה ומרטיב, יש כאן שילוב של שני המונחים הללו. הסיפורים הללו, סיפורי הבריאה המקראיים הם מאוד מותאמים, מושפעים מהתרבות המסופוטמית אבל זה לא אחד לאחד. זה הרבה יותר מורכב וזה הרבה פחות אחד לאחד 

ג.מ: ישיר

נ.ו: כמו למשל סיפור המבול. כי בסיפור המבול עם התיבה אנחנו באמת עומדים נפעמים מול 

ג.מ: דמיון

נ.ו: דמיון ממש. עם היונים ועם התיבה

ג.מ: רק ששם הייתה כוונה שבעצם האדם לא ישרוד ובמקרא הייתה כוונה שכן ישרוד

נ.ו: גם בסיפור המסופוטמי הכוונה של האל לא התגשמה. הסיפור המיתולוגי המסופוטמי וגם באופן מסוים במקרא זה שישנו רצון להשמיד אבל זה לא הצליח. ועל כן בעצם ישנה הבטחה של המשך הבריאה. וכמו שיש אצלנו את הקשת שמבטיחה שלא יהיה

ג.מ: כן שיהיה שלום, שישכון רק טוב

נ.ו: גם במסופוטמיה הם אומרים לא יהיה יותר מבול. יש לנו את אותה הבטחה

ג.מ: כן שמעידה על איזושהי כמיהה לשינוי, אחרי המבול הזה. 

נ.ו: כן. זאת אומרת לא יהיה, אבל צריך להיזהר. כי לא יהיה מבול אבל הסבל יימשך. בריאת האדם היא כרוכה במסופוטמיה, מבינים את זה לחלוטין, נגזר עלינו שלא לחלות. אנחנו נמשיך להתקיים אבל נתקיים באופן שהוא כרוך בקושי ובסבל ובכליון פרמננטי. 

ג.מ: זהן אז אלה באמת המוטיבים של ההרס או של החורבן, ואפשר לראות אותם ממש בקלות גם במקרא. כל הזמן חוזרים בדרכים מגוונות, יכול להיות שזה גם איזשהו דמיון חזק מאוד בין מיתוסים בעולם של מסופוטמיה. 

נ.ו: במקרא יש לנו גיבור מרכזי אחד, שזה עם ישראל, עם ישראל ואלוהי ישראל. בסיפורים המסופוטמיים, אין, הגיבור הוא לא עם. זה מאוד מעניין, זה דבר באמת חידוש מלהיב של עולם המקרא שיש פתאום גיבור אחר, אבל לכן יש כל הזמן חורבן ויציאה מחורבן של העם. על זה מדברים הנביאים. במסופוטמיה ישנה תפיסה יותר כללי של האנושות ועם השבריריות של האנושות, הגלים האלה של בריאה וכיליון הם מאוד מאפיינים את התפיסה המסופוטמית. 

ג.מ: והאנושות הזאת איך היא מיוצגת בדרך כלל? על ידי אדם אחד?

נ.ו: אדם אחד או הקהילה העירונית

ג.מ: אז העובדה שבאמת אין גיבור אחד זה כבר משנה את זה שאני לא רק חושבת על עם אחד או על קהילה אחת, אלא הם באמת אמורים כמו שאתה אומר לייצג לי משהו אנושי כללי

נ.ו: כן. המונח בשומרית זה סגיגא, שזה שחורי הראש. שחורי הראש, האנושות. למה אנחנו, זה מאוד מעניין

ג.מ: כן למה אנחנו שחורי ראש?

נ.ו: כי לרובנו, כנראה, בתקופה הזאת, לא היינו בלונדינים וצביעת השיער לא הייתה נפוצה. אף על פי שלא בטוח שלא הייתה, אבל לא הייתה נפוצה. אני לא אומר את זה בצחוק

ג.מ: כן כן אני מבינה

נ.ו: שחורי הראש. שוב, האדם הוא אוניברסלי. הם לא חושבים בקטגוריות לאומיות

ג.מ:  של קבוצה, כן, של עם מסוים

נ.ו: של קבוצה שיש לה עם זה דבר חדש, זה כבר האלף הראשון, זה יותר מאוחר מתחיל. בתקופות הקדומות אנחנו רואים באמת הסתכלות מאוד גלובלית של המיתולוגיה המסופוטמית

ג.מ: מעודד מאוד במובנים מסוימים, מחשבה ללא קבוצות

נ.ו: כן מזכיר את ג'ון לנון אולי, imagine

ג.מ: כן הגדרה אינקלוסיבית

נ.ו: כן אנחנו קצת טועים כי אנחנו חושבים, אנחנו אומרים השומרים, האכדים, הבבלים, האשורים, לי אין מושג אם היית פוגש מישהו והיית אומר "שלום, אני מניח שאתה אכדי?" הוא היה מסתכל ואומר לי, הוא לא היה יודע מה אני רוצה לומר

ג.מ: כלומר לא בטוח שהם שייכו את עצמם?

נ.ו: הם שייכו את עצמם לקטגוריות הרבה יותר נזילות, מורכבות ורבות משלבים. אדם יכול להיות קודם כל עובד אישתר. שתיים הוא יכול להיות מן העיר זו וזו. שלוש, אם בתקופות שיש נאמר נוודות הוא היה מהשבט זה וזה. אחר כך פתאום יש ממלכות גדולות, אשור ובבל, הוא יכול להיות גם אשורי. אבל הדברים האלה, כשאני שואל אותך כשאת נכנסת לאולם כדורסל את תגידי "תל אביבית", זה מצחיק, הרי זה הפועל מול מכבי. תגידי אני הפועל. כן, או אני מכבי. אם אתה בירושלים הפועל ירושלים או ביתר ירושלים. אתה תגיד אני ישראלי? ברור שאתה ישראלי. יש שאלות שאנחנו קצת לא מבינים את המורכבות של ההגדרה. מעבר לזה יש לנו שתי קטגוריות שמבלבלות אותנו לגמרי, קטגוריות מודרניות, האחת זה לאום, השני זה גזע. הם לא חשבו בקטגוריות הללו. הן קטגוריות שאנחנו מנסים בכוח לדחוף את הדבר הזה לתוך מגירות שלא מסוגלות להכיל אותם

ג.מ: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, כשמלמדים מקרא, תנ"ך, אז מלמדים הרבה פעמים לפי קבוצות, זזה שלט בזה וזה שלט בזה, ואז מיד אתה אומר כמו היום, יחסי כוח. זה רוצה לשלוט אז עכשיו אלה שייכים לאלה. אבל בעצם אם אני מנסה לאמץ את מה שאתה אומר, אז אולי השלטון כשהוא מתחלף זה פחות נורא, כי מה זה משנה אם שומרים לי על המקצוע ואם מאפשרים לי להמשיך להיות בעיר שלי, שהיא השייכות שלי הזהותית יותר, או במקצוע שלי שהוא הזהות שלי, אז אולי זה פחות קריטי.

נ.ו: אני לא מתיימר לומר על מה מבוססת הזהות העצמית שלהם.

ג.מ: לא ברור אבל זה מעניין כי זה שונה לגמרי ממה שאנחנו חושבים היום

נ.ו: כן, כשאנחנו מסתכלים אם יש לנו עוד דקה, אז יש לנו תעודה שמספרת על כך שלאשורי אסור למכור זהב למי שהוא לא אשורי. כי הם עסקו במסחר וכל עוד יש כסף, בסדר, דברים אחרים. אבל זהב צריך להיות רק בין האשורים. עכשיו זה מעניין. זה טקסט קדום מאוד, זה טקסט מהאלף השני לפני הספירה. יש להם זהות, הם יודעים היטב מי אשורי. אני אשורי, זה אשורי וזה לא אשורי. אסור לי להחליף איתו זהב כי אני עלול לאבד את ראשי בעקבות זה. זאת אומרת יש להם הגדרות, אבל למשל הגדרה אחרת לאומית אתנית שיש באותו טקסט אכדי. מי זה אכדי? אין כבר אכד באותה תקופה. אנחנו רואים שיש להם קטגוריות, אנחנו לא מסוגלים להגדיר אותן בצורה מדויקת. 

ג.מ: ברור

נ.ו: ומספקת מבחינתנו

ג.מ: אפילו היום בין קבוצות שונות שחיות היום, קשה לנו להגיע לעומק התפיסה העצמית של סליחה, של הפרטים ששייכים אליהן, אז קל וחומר תקופות קדומות שהתפיסות מאוד מאוד רחוקות משלנו

נ.ו: בוא נסתכל על בלגיה. עד 1950 היה בלגיה. היום פתאום יש לנו פלמים וולונים. או בוא נראה סוריה. מי קורא לעצמו היום סורי? לפני שנתיים היה עוד דאע"ש חזק שם, אבל ההגדרה הייתה פתאום אם אתה שיעי, או סוני ואיזה סוג של סוני אתה.

ג.מ: נכון. מרתק. נסכם?

נ.ו: נסכם בהחלט

ג.מ: את הפרק הזה איחדנו לסיפורים מיתולוגיים ממסופוטמיה הקדומה. כלומר, לטקסטים שלא עוסקים בביורוקרטיה וכלכלה. התחלנו בסיפור אתרח'סיס שהוא מעין סיפור בריאה, שבו יש אלים בכירים ויש אלים זוטרים. האלים הזוטרים חופרים את תעלות הנהרות הגדולים, ובשלב מסוים מחליטים שהעבודה קשה מדי ומאיימים לפרוץ את משכנו של האל הגדול מכולם, אנליל. האלים הבכירים מחליטים להרוג אל זוטר מאוד ולערבב את דמו עם חומר הטין וכך יצרו את האדם, כדי שהוא ימשיך את עבודות החפירה והבנייה במקום האלים הזוטרים. האנושות אכן עבדה אבל גם יצרה רעש נורא, מהומה שהציקה לאלים. האל אנליל רצה להרוס את האנושות, לכן יצר מחלות, מלחמות ורעב. כשכל אלה לא הספיקו, אנליל תכנן מבול גדול שישמיד את האנושות. אל בשם אנקי הדליף את המידע על המבול דרך דיבור אל קיר קנים שמאחוריו עמד אתרח'סיס שהציל את משפחתו מהמבול. הוא האדם היחיד שהתגבר על הכיליון וחי חיי נצח.
סיפור נוסף שהזכרנו האו אנומה אליש, סיפור שבו שני אלים, תיאמת ואפסו ששייכים לקבוצת האלים הקדומים יוצאים נגד האלים הצעירים. אבל הם מפסידים בקרב, ולאחר שהם הושמדו נוצר מהם העולם כפי שאנחנו מכירים אותו היום, ואנחנו בעצם חיים בקליפה של האלים הקמאיים. מי שהורג את תיאמת הוא מרדוק שמומלך למלך האלים בעקבות הקרב הזה. הוא מי שבורא את העולם שבו חיים האלים עצמם וגם האנושות, והוא ממקם את עירו בבל במרכז הבריאה. למדנו על תפיסות המוות דרך חיבור של סיפורים ממסופוטמיה הקדומה. העולם הבא איננו העולם הטוב במהותו או הרע במהותו, עולמות שמנוהלים לפי תורת הגמול, אלא מדובר בעולם סטטי שבו שוכבים ולא קורה דבר. זהו קיום מאובק, יבש, סטטי כאמור, אבל נשמרים בו המעמדות שהיו קיימים בעולם הקדום. אז סיכמנו שזה מאוד מאוד מאכזב. בעולם הזה הרעיון של תחיית המתים לא קיים, משום שלפי התפיסה הזאת אין חזרה מהמוות. עסקנו גם במיתוס של ארה, שבו האל ארה מחליט להביא חורבן לעולם, והסיבה לא בדיוק ברורה, כדי להביא חורבן הוא יוצר מלחמות, הרג, רעב אבל הוא נעצר משום שהאנושות מצליחה לרצות אותו. גם כאן לא בדיוק ברור מה מרצה אותו. אבל ההרס והחורבן פוסקים. הסיפור הזה מלמד על התפיסה המסופוטמית המורכבת ולא תמיד ברורה של מעברים מהירים בין קיום לכיליון. הסיפורים כולם לימדו אותנו על האתגר המחקרי, בהתחקות אחר תרבות קדומה, אחר הבנות התפיסות של הפרטים בה. תרבות שהערוץ היחיד שיש אליה הוא הטקסטים המגוונים, ובמקרה הזה בפרק שאנחנו איחדנו הוא בעצם הסיפורים, הטקסטים הספרותיים.

תודה רבה לך על פרק נוסף, פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. תודה ליובל אונגר על התחקיר, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור, ולכם ולכן על ההאזנה. אנחנו נשתמע בפרקים נוספים של המעבדה