הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך הבנה מעמיקה של תכונות האופי שלו, של האידיאולוגיה שאימץ ושל הכוחות החברתיים שפעלו בתקופה שבה היה נער. נתחיל מהיכרות עם אוסטריה שבה נולד, ונגיע עד לשירותו הצבאי במלחמת העולם הראשונה.

עם פרופסור עודד היילברונר

היטלר והנאציזם / עודד היילברונר

פרק 1

גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.

הפעם אני יוצאת אל המסע עם פרופסור עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד

עודד היילברונר: שלום גם לך

ג.מ: אני שמחה שאתה כאן

ע.ה: גם אני

ג.מ: ואנחנו נדבר במשך מספר פרקים על אחת האישיויות הכי מדוברות, מוכרות, או אולי לא מספיק מוכרות מההיבטים שאני מכירה שנספיק להגיע אליהם והוא אדולף היטלר

ע.ה: ג'ון.. אדולף היטלר

ג.מ: ג'ון לנון? אבל אני רוצה לשאול אותך איך התחיל העניין האישי שלך בהיסטוריה בכלל. מתי זה קרה, בגילים צעירים, מאוחרים?

ע.ה: אני חושב שכבר ביסודי התחלתי להתעניין בהיסטוריה בכלל ובנאצים.

ג.מ: אה כבר היית ממוקד, לא היסטוריה כללי

ע.ה: לא, מאוד התעניינתי בכל הסיפור הנאצי גם בכלל הרקע המשפחתי. אנני חושב שכבר, לא זוכר באיזה גיל קראתי את הספר של וויליאם שרייר "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" שהיה אולי הספר הראשון הפופולרי שהתפרסם בעברית. אני לא זוכר מתי קראתי אותו, אולי בגיל 12-14, וגם המשפחה שלי באה מגרמניה, אז מאוד התעניינתי. אני חושב שבנערות כבר הייתי בתוך הסיפור הזה באופן כמובן לא עמוק

ג.מ: אבל תחומי עניין יכולים להשתנות ואצלך הם נשארו באותו קו

ע.ה: הם השתנו להרבה כיוונים אחרים

ג.מ: מה עוד למשל?

ע.ה: אז הזכרנו מקודם את ג'ון לנון, הרי הופעתי אצלך באיזה ארבע תכניות על הביטלס. היה לנו פעם גם תכנית על היסטוריה ישראלית וחולי נפש ומתאבדים, שזה מחקר שאני עושה עכשיו. ואני מתעסק הרבה בתרבות אירופאית, בהיסטוריה אירופאית, בהיסטוריה ישראלית 

ג.מ: זאת אומרת לא רק נאצים

ע.ה: לא, בכלל לא. אם לא היית מזמינה אותי בכלל הייתי שוכח שהדבר הזה קיים

ג.מ: אבל איך באמת זה קורה? מתחילים ללמוד היסטוריה, שזו באמת אחת המילים עם הכי הרבה שמשות אסוציאטיביות

ע.ה: מתחילים בתיכון, באוניברסיטה, איפה?

ג.מ: כן, באוניברסיטה, איך מחליטים במה להתמקד? זה כמו ים

ע.ה: תראי, השאלה שלך היא לגיטימית ונכונה. יש היסטוריה ויש היסטוריה של גרמניה ושל הנאצים. בואי נגיד, לימודי היסטוריה של צרפתית, אנגלית, אמריקאית יש ארבעה תלמידים, ולימודי היסטוריה בוא נגיד גרמניה במאה ה20 יש 40 או 400. זה די ברור. זה התחום שעד היום, גם לפני עשרות שנים וגם היום מעניין המון אנשים. לא משנה אם אני מלמד באוניברסיטה או בשנקר או במרכז הבינתחומי או בחו"ל, הסיפור הזה הוא עדיין מוכר. היטלר מוכר

ג.מ: למה? כי זה קרוב? כי זה לא מזמן במונחים היסטוריים במרכאות?

ע.ה: תראי אני אתן לך דוגמא, נתתי לפני יומיים הרצאה פרטית במה שנקרא סלון ספרותי פה בתל אביב. אני חושב שאני ארצה על הביטלס אבל המארחת באה ואמרה תראה, יבואו 10-20. יש לך משהו יותר זה? אז אמרתי לה כן, נאצים. באו 50-60. אנשים מאוד מבוגרים אגב. אי אפשר היה להכניס סיכה 

ג.מ: מה אתה רוצה להגיד לי שנאצים יותר מוכרים מביטלס?

ע.ה: קודם כל יש הרבה דברים שמוכרים יותר מביטלס, במיוחד אחרי כל הסיפורים האחרונים על מייקל ג'קסון, אבל עדיין היום כל הסיפור הנאצי בצורות כאלה ואחרות זה מוכר

ג.מ: ותגיד מבחינת כלים. משום שבאמת מדובר במשהו שהיסטורית הוא לא מאוד רחוק, איזה כלים היסטוריים יש שהמאה ה20 מאפשרת לך בתור היסטוריון לגעת בה, שאין לאנשים שחוקרים את המאה ה19 וכו'?

ע.ה: קודם כל התרבות הויזואלית בוא נגיד קולנוע, רדיו. כמובן מסמכים, וריאיונות. אנשים עדיין חיים, גם ניצולים. בואי נגיד, כבר היום בני 90-100, גם חברי המפלגה הנאצית ופושעי מלחמה

ג.מ: ועד כמה עדויות באמת נחשבות למקור היסטורי שאפשר להסתמך עליו בתור מקור מהימן?

ע.ה: השאלה את מי את שואלת

ג.מ: אני שואלת אותך

ע.ה: אני נמנע מהדברים האלה. אני לא, עדויות בדרך כלל אומרות משהו על אותו בן אדם בזמן הנתון שהוא אומר את זה, 40 שנה, 60 או 70 שנה לאחר מכן. צריך תמיד עדויות להצליב עם מקורות אחרים, גם המקורות האחרים הם תמיד בעייתיים. זו עבודה שבאמת חוקר יודע, צריך לעשות את זה כדי להגיע עד כמה שאפשר, ואי אפשר לאמת המלאה. עד כמה שאפשר קרוב, אבל עדויות זה דבר קצת בעייתי

ג.מ: ציינת כבר את הקשר המשפחתי גם שהוא יכול להיות אחד מהגורמים שנטעו בך את הסקרנות לגבי התקופה הזאת

ע.ה: יכול להיות

ג.מ: אני סקרנית לדעת איך, ואם זו בכלל מטרה, אפשר להפריד את הרגש שאתה מגיע איתו אל הנושא שאתה חוקר?

ע.ה: קודם כל אני חושב שבטח במדעי הרוח והחברה, אני לא מדבר עכשיו על מדעי הטבע, מי שכבר כותב דוקטורט, בואי נגיד הלאה, חוקר דברים, נכנס לעומק, כנראה באיזשהו מקום זה פונה גם או מנגן אצלו על איזשהו מיתר, איזשהו, כן? ככל שהנושא הוא בוא נאמר יותר לא יודע, קשה, אבל הוא יותר, יש בו הרבה יותר מימדים. בוא נגיד, המהפכה הצרפתית, המהפכה הבולשוויקית, הקמת מדינת ישראל, שואה. אני מתאר לעצמי שבאיזשהו מקום זה גם מתכתב עם דברים אישיים, יותר או פחות. אבל אי אפשר לתלות את זה אך ורק בדברים אישיים. אבל אני חושב שההתחלה היא תמיד איזשהו סוג של בסיפור אישי, משהו שעניין אותך, או כשהיית קטן קראת איזשהו ספר ואחר כך זה הוליך אותך להיות גם חוקר. סדרת טלוויזיה

ג.מ: כן, המקום האישי אני מבינה, השאלה היא האם האישי הזה, האלמנט האישי הזה - הסיפורים של סבא וסבתא, הידיעה מתוך דברים ששמעת בסביבתך, כל מיני דברים שאולי לפעמים כדאי לא לחקור לאורם..

ע.ה: תראי קודם כל תלוי באיזה תחום. בואי נגיד התחום הזה אז ללא ספק התחום האישי נמצא שם. אם אתה חוקר את ההיסטוריה של המשפחה שלך בתקופה הנאצית, אם אנחנו מדברים על סדרת התכניות האלה, אז ללא ספק הסיפור האישי כל הזמן שם. אם אתה תחקור את המהפכה הצרפתית, איזה סיפור אישי כבר יהיה - פחות

ג.מ: פחות

ע.ה: בואי נגיד יכול להיות שההורים התעסקו בזה, כתבו, חקרו, התלהבו מסיסמאות. ההורים, או

ג.מ: או אפילו דורות קודמים

ע.ה: כמה עשרות דורות. אז יש שם משהו, אבל כמובן ככל שיותר מתקרבים להווה ואתה יותר מתעסק בדברים, ואתה עושה את זה בין היתר מסיבות אישיות, אז ללא ספק הסיפור האישי מלווה אותך. לעתים אפילו, אם זה נושאים כאלה כמו שאנחנו מדברים פה, ושואה, אז ללא ספק זה מלווה אותך בצורה מאוד מאוד קרובה

ג.מ: נצלול פנימה. אנחנו נדבר במשך כמה פרקים על אדולף היטלר, וכדי לעשות את זה צריך להבין מה בעצם הפרספקטיבה המחקרית. יש כל מיני אמירות לגבי העובדה שאולי אי אפשר באמת לדעת או להכיר את החיים הפרטיים של היטלר, או לנסות להבין איך הוא גדל, או מה הסליל אותו, הבנה אותו או לא להיות מה שהוא. אז ספר לי איך אנחנו בכל זאת ננסה להבין את דמותו, לפי מה, מה ישמש אותנו

ע.ה: קודם כל הוא היה בן אדם. כמו כל בני האדם, כן, עם כל הדברים ה, לפעמים גם דברים טובים, אם אפשר להגדיר טוב. גם כמובן הרבה דברים רעים. אני חושב שהוא היה בן אדם עם כוונות רעות. ככה הייתי מגדיר אותו. זאת אומרת לא איזשהו שטן, ולא איזשהו אדם שאי אפשר בכלל להבין אותו. יש איזה ספר שיצא אפילו בעברית, אחת הביוגרפיות החשובות על היטלר, נכתבו בשנות ה70 על ידי חוקר גרמני בשם יואכים פסט. בגרמנית זה נקרא היטלר. בעברית תרגמו את זה להיטלר: סיפורו של לא-איש. 

ג.מ: של לא - איש

ע.ה: מישהו שהוא לא בן אדם. כנראה רצו יותר למכור. במקור זה נקרא היטלר, כנראה ביוגרפיה טובה. זאת אומרת בעבר תמיד ניסו לבוא ולהגיד שאי אפשר להבין אותו, שהוא לא היה בדיוק בן אדם. תופעה שקשה לרדת לפשרה. כל מיני ביטויים כמו שטן, אבל לא. היום, כמה שנים כבר ברור שהוא היה בן אדם כמו כל האנשים. כל הגחמות והרצונות והבעיות, אבל ללא ספק שביסוד מתקופה מסוימת היו לו כוונות שבוא נקרא לזה האדם ההומני, הליברלי, שוחר חופש, דמוקרטיה קורא להן כוונות רעות. ככה אני מגדיר אותו, בן אדם רגיל עם כוונות רעות

ג.מ: שגם התממשו

ע.ה: שחלקן הגדול התממשו

ג.מ: ואולי זאת הסיבה שמקשה עלינו לראות בו בן אדם רגיל על אף שזה חשוב להבין שזו נקודת המוצא

ע.ה: בדרך כלל משווים אותו לשני דיקטטורים אחרים איומים שהיו הרבה יותר איומים ממנו: סטאלין ומאו צה-טונג. אבל שם לפחות לשני האנשים האלה, או לשיטות הפוליטיות שהם עמדו בראשן קומוניזם בצורות שונות, היה איזשבהו סוג של מטרה לבוא ולבנות חברה יותר טובה. הדרך לשם הייתה רצופה בהשמדות המוניות הרבה יותר מאשר גרמניה הנאצית והיטלר. אבל המטרה - לא שהדבר הזה נותן איזשהו סוג של תירוץ, או הצדקה - היה להם כוונה לבוא ולהוציא את החברות המפגרות שהם חיו בתוכם, זאת אומרת החברה הסינית וחברה הרוסית, ולהצעידם לעתיד טוב. הדרך הייתה איומה. אצל היטלר והנאציזם, היה להם כוונה, בטח נגיע לזה באחת התכניות, ליצור חברה יותר טובה, אבל זו חברה מעוותת לחלוטין. הכוונה של היטלר ואנשים סביבו לבוא וליצור עולם שהוא בעייתי בצורה בלתי רגילה, על ידי, ברור על ידי השמדות המוניות. השמדות המוניות, עבדות, סין הקומוניסטית של מאו צה טונג שמתו שמה כמה עשרות אם לא יותר מיליונים, כמובן ברוסיה הסטליניסטית גם כמה עשרות מיליונים. הכוונה הייתה לבוא וליצור חברה יותר טובה והיו דרכים שונות וניסו דרכים שונות וגם הלכו בדרך ההשמדתית. בגרמניה הנאצית זה סיפור שונה

ג.מ: אני כבר עכשיו מבינה מהתשובה שלך שבאמת יהיה קשה מאוד לדבר על היטלר בלי לדבר על הכוונות שאתה עכשיו הצגת. אפילו בפרק הראשון כשאנחנו נדבר על תקופה כשהכוונות הללו כנראה לא היו שם עדיין, בילדות שלו וכו', אבל זה באמת באמת קשה לדבר עליו בלי לדבר על הכוונות הללו. ולכן אני רגע חוזרת למקום הזה של ה"חיים הפרטיים" של היטלר. האם היה דבר כזה? האם באיזשהו שלב הוא פשוט הפך להיות כל כולו הרייך השלישי?

ע.ה: אז בואי נאמר בשלוש השנים האחרונות, נתחיל מהסוף, הוא התאבד ב30 לאפריל 1945, בואי נגיד שמשהשנים שהתחילה המלחמה נגד ברה"ב, זה 1941-42, 3 שנים הוא באמת עסוק בעיקר, 90% מזמנו במשך היום ולאחר מכן 100% בשעות שהוא ער, בסיפור של המלחמה ובמה שנקרא, בואי לזה כרגע הרייך השלישי. במדיניות. בעיקר צבאית, התעסק הרבה בצבא וגם דברים אחרים. לפני כן היו לו, כן היו לו חיים פרטיים. צריך לדבר על שלבים בחייו. אבל היו לו חיים פרטיים. נעזוב רגע את תקופת הילדות שעוד מעט נגיע לזה, אבל ברגע שהוא פוצח בקריירה פוליטית כשהוא בן 34 ובטח עד שהוא הופך להיות מנהיג המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה יש לו המון חיים פרטיים. גם לאחר מכן, כשהוא מחלק את זמנו בין התפקיד הפוליטי לחיים אישיים

ג.מ: ויש לך בתור היסטוריון גישה לחיים הפרטיים הללו?

ע.ה: בטח, וודאי, ועוד איך. יש... מהרגע שהוא הופך להיות איש ציבורי, שזה בשנות ה20 מנהיג המפלגה הנאצית, עדיין מפלגה קטנה, אז גם הוא כותב בעצמו על חיים אישיים שלו, גם כותבים עליו בעיתונים על החיים האישיים שלו, גם מצלמים אותו וגם יש סרטים. וככל שהוא הופך להיות דמות ציבורית יותר ויותר ידועה, לאחר מכן ראש, מנהיג הרייך השלישי, כותבים והוא גם מפרסם, כמובן בצורה מניפולטיבית לכיוונים מסוימים את החיים האישיים שלו. וודאי. יש המון, don't read my lips, אבל אני חושב, כמעט בטוח שאין צד בחיים של היטלר שלא יודעים עליו. נעזוב את כל הסיפורים שהוא היה יהודי ולא היו לו ילדים והיה לו רק אשך אחד, לא רוצה להיכנס לדברים האלה. זה עד היום מפרנס כל מיני עיתונים בסופרמרקטים אמריקאיים באיזורים נידחים, אבל יודעים על החיים האישיים שלו. הוא גם לא ניסה כל כך

ג.מ: להסתיר?

ע.ה: להסתיר. כן

ג.מ: אז זה סתם אמירה שאומרים שרק אחרי נפילת הרייך השלישי גרמניה ידעה שבכלל הייתה לו בת זוג? כל מיני צהובונים כאלה?

ע.ה: אז אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתחום הרכילותי. זה נכון שאווה בראון, בת זוגו, אגב לא פילגשו כי הוא לא היה שוי, ידעו שהיא קיימתצ וראו אותם ביחד, בטח בבית הפרטי שלו באוברזלצברג, בדרום גרמניה. מה בדיוק היה מעמדה, היו על כך שמועות כאלה ואחרות, שהיטלר אהב גם, לא רוצה להגיד להפריח אבל אהב גם שיהיו שמועות כאלה, כי תפקידו היה, תמיד הוא ראה את עצמו כאחד שנשוי לגרמניה. אין לו זמן עכשיו להתחתן, אין לו זמן עכשיו להיות בעל משפחה, בטח לא להביא ילדים. היא מאוד רצתה. אבל ידעו הציבור הגרמני, ידע, ראה גם תמונות, ראה לעתים אותה לצידו. אבל מצד שני זה נכון שהיטלר לא אהב לבוא יותר מדי ולדבר עליה. מתי הם התחתנו? כשהוא הפסיק להיות, כשכל זמנו הפסיק להיות למען גרמניה, שזה שעה לפני שהוא התאבד, או מספר שעות לפני שהוא התאבד. ואז הוא בא ואמר באמת: "כרגע אני מפסיק להיות, להקדיש את זמני לגרמניה, אז למי יש לי עכשיו זמן להקדיש?"

ג.מ: לאווה?

ע.ה: לאווה לאשתי לעתיד, ואז הם התחתנו

ג.מ: לכמה שעות כמו שאתה אומר

ע.ה: אני לא זוכר את מספר השעות. אולי יום זה היה?

ג.מ: לא נורא זה עדיין עובד בהגדרה של מספר השעות. אז אם אנחנו באמת מנסים ללמוד על היטלר אז יש לנו את תכונות האופי שנוכל ללמוד דרכן, ואת האידיאולוגיה שבאיזשהו שלב מגדירה את הזהות שלו והפעולות שלו, ויש את הכוחות החברתיים שגם הם בעצם

ע.ה: חשובים ביותר

ג.מ: בדיוק אז תגיד עליהם מילה

ע.ה: מילה. תראי, אי אפשר לבוא ולהבין את היטלר בלי להבין את המערכות החברתיות, הכלכליות, הפוליטיות שלתוכן הוא נכנס ובתוכן הוא פעל עד הסוף. זאת אומרת, עם כל הכבוד לבן אדם והתכונות שלו והיתרוות והחסרונות שלו, הם כולם פעלו בתוך מרחבים חברתיים-כלכליים שאיפשרו לו, לו ולאנשים סביבו, לעשות את מה שהם רצו. זה יכול להתחיל מאופי גרמני, וזה יכול להיות גם הכלכלה הגרמנית בזמן המלחמה אפילו, כן, מלחה"ע השנייה. שהיטלר עד כמה שהוא היה שליט כמעט כל-יכול גם היה צריך לבוא ולהתחשב בצרכים חברתיים או כלכליים כאלה או אחרים. אני מדבר אפילו על הימים האחרונים של המלחמה, או על החודשים האחרונים. זה לא דיקטטור כל יכול, כן? זה ללא ספק דיקטטור שגם ידע והבין שישנם תנאים חברתיים כלכליים או פוליטיים כאלה או אחרים, שהוא צריך לבוא ולהביא בחשבון, להתחשב בהם. זה נכון שככל שהמלחמה התמשכה, ואנחנו מגיעים לשנה שנתיים האחרונות של המלחמה, אישיותו וכוונותיו והוראותיו ופקודותיו יותר ויותר התנתקו ממה שנקרא - אני לא רוצה להגיד את המילה מציאות - אלא מתנאים חברתיים, כלכליים או אנושיים כאלה או אחרים, והוא פעל יותר ויותר באיזשהו סוג של ואקום ריק כזה, וכמעט כמעט התעלם מתנאים חברתיים כלכליים. 

ג.מ: זה מעניין כי כשאנחנו כן מדברים על הדמות שלו אנחנו כן מדברים על מישהו שהובנה מהתפיסות החברתיות שהיו סביבו, שממש התעצב מהן

ע.ה: נכון. אבל בזמן המלחמה

ג.מ: ואז אתה אומר שבסוף היה ניתוק

ע.ה: תראי אני אתן לך סצינה מאוד מאוד חשובה שרצה הרבה ביוטיובים שהוא מתפרץ על הגנרלים שלו. עשו מזה 

ג.מ: שאנשים מדובבים אותה בהרבה מאוד צורות

ע.ה: בכל מיני ורסיות וכן הלאה. נעזוב רגע את כל הבדיחות שעשו שם. מה היה? אגב, הסצינה הזאת קרתה באמת והיו עדים, אז גם העלו את זה על הכתב ולאחר מכן עשו חלק מסרט, ולאחר מכן את כל הבדיחות. מה בעצם היה שמה? שהוא יושב שמה ושבוע לפני סוף, אני חושב שזה היה יום אחד אחרי היומולדת שלו, אז כנראה זה היה 21-22.4.1945, והוא מזיז כוחות בדמיונו, זה יבוא לפה וזה יבוא לפה, זה יציל אותי וזה יציל את ברלין. הרוסים כבר נמצאים כמה קילומטרים מברלין וברור שזה כבר הסוף והיטלר לא קולט. אבל פתאום הוא עושה ישיבה עם כל המי ומי שמה בבונקר ואומר זה יבוא מפה זה יבוא מפה והכל יהיה בסדר. ואז אחד הגנרלים שלו בא ואומר לו "תשמע, זה לא הולך. זה לא ריאלי, אין כוחות, הוא לא יגיע, כן יגיע. אין על מה לדבר". הוא אומר לו מה שנקרא בדחילו ורחימו. ואז היטלר פתאום כנראה תופס את המציאות, זו לא המציאות החברתית, זו המציאות הצבאית, ונכנס לקריזה, וגם מראים את זה. זה גם היה באמת, כתוב את זה בכתב. עשו מזה מה שנקרא

ג.מ: מבע קולנועי

ע.ה: כן בדיוק, מבע קולנועי מאוד חריף. אבל מה זה בעצם? הוא פתאום מבין שזהו, הוא צריך להתחשב במציאות הצבאית, באמת הצבאית, או המדינית-פוליטית-צבאית שהייתה סביבו, וזה כנראה גרם לו לחשוב שזה היה כנראה שהוא בא ואמר, הוא גם אומר את זה, זהו, אני לא עוזב את ברלין ואני מתאבד. 

ג.מ: מתי הוא אומר את זה?

ע.ה: באותה סצינה, ב21 באפריל, 8 ימים לפני שהוא מתאבד, אז הוא אומר את המשפט הזה. לפני כן, אין רמזים כל כך על זה שהוא רוצה להתאבד. אבל הרגע הזה שהוא מבין את המציאות. דיברנו על מציאות כן? ודיברנו על זה שככל שהמלחמה מתארכת הוא לאט לאט מתנתק ממציאות. הרגע הזה, שבוע לפני שהוא מתאבד, הוא חוזר למציאות ומבין שזהו. המציאות לא מתחשבת בו, לכן הוא...

ג.מ: זה ממש מעניין לדעתי היחסים האלה של היטלר עם התפיסה של המציאות שבהתחלה כל כך עיצבה אותו ואחר כך הוא היה צריך ממש להתנתק ממנה כדי להצליח להמשיך לנהל את המסע הכמעט מופרע הזה של מלחמת העולם השנייה

ע.ה: אבל תראי, אנחנו גם נדבר על זה שהוא מנהל, הוא עושה, הוא מתנתק, זה לא הוא. זה הוא ואנשים סביבו ותשתיות חברתיות-כלכליות שבתוכן הוא פועל ואילוצים פוליטיים

ג.מ: שזה מדהים כי אתה אומר הייתה שם תמונה הרבה יותר מורכבת מאדם אחד לבדו ובכל זאת הוא הצליח להתנתק ואולי אפילו לקחת איתו להתנתקות הזאת דברים נוספים. מערכות

ע.ה: לקראת הסוף, לקראת הסוף. בשנה שנתיים האחרונות הוא באמת מתחיל כבר, אם אנחנו משתמשים בביטוי הזה, להתנתק, ולסמוך בעיקר על עצמו ועל האינטואיציה ששלו, ואיך הוא כטוראי פשוט במלחמת העולם הראשונה ידע מה זו מלחמה ואיך מנהלים צבא, ככה תמיד הוא אמר. אני קורפורל טוראי, פשוט, במלחמה יודע יותר טוב מהגנרלים שלי. זו סוג של התנתקות מהמציאות. עד שנת 1944, השנה האחרונה הפחות או יותר מלאה של הרייך השלישי, הוא באמת נוקט מהלכים, יוזם מהלכים שקשה לבוא ולהסביר אותם מבחינה צבאית או כלכלית צבאית, אבל מה שקורה שבוע לפני ההתאבדות שלו בבונקר, מה שדיברנו בבונקר, הוא פתאום חוזר למציאות

ג.מ: נו והתגובה שלו היא חריפה, קיצונית

ע.ה: מן הסתם

ג.מ: זו בעצם הפרספקטיבה המחקרית שלנו, ואנחנו עכשיו נעשה את ההתקדמות שלנו כרונולוגית. נתחיל מהילדות של היטלר. הילדות, הנערות, איפה הוא בעצם נולד?

ע.ה: הוא נולד באוסטריה, עיירה קטנה בשם ברנאו במרכז אוסטריה, אגב הבית שמה, איפה שהוא נולד, קיים עד היום. עד לפני מספר שנים, או עד לפני שנה, הבית שהוא נולד היה מרכז לחקר המלחמה בדיקטטורות או בפשיזם ועכשיו הורסים את הבית

ג.מ: הורסים? למה?

ע.ה: לא יודע

ג.מ: אם הפכו אותו למוסד מחקרי זה דווקא חשוב

ע.ה: לא יודע, זה היה מוסד, מוזיאון, או אפשר לבדוק.. 

ג.מ: כן

ע.ה: כן לפני חצי שנה, כמה חודשים החליטו להרוס את זה. זה קורה מכיוון, ההרס מכיוון שהעיירה הזאת היא עיירה נורא נורא יפה למרגלותה אלפים האוסטרים, באיזור טירול, מצפון לטירול, אנשים באו לשמה, בשביל מה? בגלל היטלר. זה לא עשה טוב לתושבים, במשך עשרות שנים הגיעו לשם מכל העולם

ג.מ: טוב אבל לא חירבו את העיירה, פשוט תיירות היסטורית

ע.ה: תיירות היסטורית. אבל זה עשה שם.. מי גר פה? למה באים לפה?

ג.מ: הבנתי, אתה לא רוצה להיות ממותג עם השם הזה

ע.ה: בדיוק, 80 שנה מאז סוף המלחמה זה היה ממותג עם דבר לא פשוט. וגם שהפכו את זה לאיזשהו מוזיאון או מוסד מחקרי למלחמה בפשיזם, אנשים המשיכו לבוא לשם מכל העולם. אההה פה היטלר נולד. עכשיו יש ממול גם פאב, מסעדה, שכל האנשים ישר באו לשם, ושמה אכלו ושתו

ג.מ: נו אז אולי דווקא הפאב לא שמח שהורסים את הבית

ע.ה: אז הפאב מצד אחד הרוויח כסף, נכון, עשה כסף או המסעדה, מצד שני המשפחה תויגה כמשפחה שגרה

ג.מ: מול ה….

ע.ה: אז שם הוא נולד. בגיל צעיר הוא עבר לעיר יותר גדולה, לא רחוק משם לינץ

ג.מ: יש חשיבות לזה שהוא נולד בתור בן לא חוקי לאמו?

ע.ה: תראי, מה זה בן לא חוקי באותה לתקופה?

ג.מ: מה זה?

ע.ה: בואי נגיד מוסד הנישואין של היום זה לא מוסד הנישואין של לפני כמה עשרות שנים, ומוסד הנישואים של לפני כמה עשרות שנים זה לא מוסד הנישואין של לפני 100 שנה. והיטלר נולד דרך אגב, מי שרוצה לדעת, ב-1889. באותה תקופה הדבר הזה היה די נהוג, לא קשור לגרמניה או אוסטריה, אפשר למצוא את זה גם באנגליה הויקטוריאנית, שלגבר, לבעל, ראש משק הבית יש גם נשים אחרות.

ג.מ: כן

ע.ה: עכשיו אני לא רוצה להיכנס פה, בכלל אני לא רוצה כל כך להיכנס להעמיק בכל הסיפורים הרכילותיים האלה. אין כל כך הרבה תעודות לגבי הדבר הזה

ג.מ: אני שואלת לא לגבי הרמה הרכילותית, כדי להבין אם זה השפיע באיזשהו אופן על החיים שלו או המעמד שלו

ע.ה: אז תראי, אחד הדברים שכדאי לסייג כבר עכשיו. היה תחום בחקר ההיסטוריה שנקרא היסטוריה פסיכולוגית, אם נקרא לזה. שימוש בפסיכואנליזה, בפסיכולוגיה להבין את ההיסטוריה, או שימוש בהיסטוריה כדי להבין תהליכים או נתונים פסיכואנליטיים או פסיכולוגיה. בשנות ה60 וה70 הדבר הזה היה מאוד פופולרי לחקר הנאציזם. אפשר גם להבין, היו שם דברים כל כך איומים, שניסו להיכנס לנפש הגרמנית, לנפש של הימלר שנדבר עליו עוד, לנפש של היטלר כמובן וכן הלאה וכן הלאה. היו כמה חוקרים שעשו קריירה מאוד יפה מהדבר הזה. לאט לאט הדבר הזה נעלם. מכיוון שזה, אני לא רוצה להגיד שטויות בגרוש, צריך להביא את זה בחשבון, אבל יש דברים הרבה יותר חשובים שיכולים בעזרתם להסביר - אם אנחנו מדברים על הנאציזם - מאשר בן לא חוקי, שד של אימו שהוא ינק ממנה וכבר הייתה חולת סרטן וכל מיני סיפורים כאלה, כן? היום זה חוזר אגב הגישה זאתי. כי בכלל יש יותר התעניינות בפסיכולוגיה ובנפש. היום.. כבר כמה שנים ובנפש האדם. אז גם נכנסים לכל הסיפור הנאצי עוד פעם, כמובן עם גישות הרבה יותר חדשות והרבה יותר ממוקדות והרבה יותר מדעיות. אז כל הסיפור הזה של המשפחה של היטלר ואיך זה קשור למה שהוא עשה אחרי 40 שנה כן? 50 שנה. 

ג.מ: טוב אני לא חתרתי לקשר הסיבתי בין הדברים האלה אבל אני מבינה מה אתה אומר

ע.ה: זה בעייתי, אם הוא היה ילד לא חוקי, למה צריכה לעניין אותנו הילדות של היטלר? היא צריכה לעניין אותנו אם אנחנו יכולים לזהות שם תוואים מסוימים שאולי אחר כך יסבירו דברים מסוימים. אחרת לילדות של היטלר אין שום משמעות. אלא אם כן זה קשור לתנאים.. זה שהיטלר נגיד נולד באוסטריה, זה חשוב, בשביל להבין את מה שקרה לאחר מכן. אבל זה שהוא נולד לאבא כזה או לאמא כזאת ואבא נורא היכה אותו או התעמר בו. תשמעי, בית גרמני, אגב גם ויקטוריאני אנגלי, אבל בית גרמני או צרפתי בסוף המאה ה19, היה בית פטריאכלי, סמכותי, שהאבא שם מילא את התפקיד של הקול הראשון והאחרון ולאישה כמעט אין מה להגיד, ובין היתר מה שהתשמשו במה שאנחנו נקרא כיום אלימות נגד ילדים אבל זה היה כמובן חינוך בעזרת מקל, בעזרת מכות, כדי לחנך את הילד שיתנהג טוב, שיהיה צייתן, זה לא קשור דווקא לגרמניה. אז היטלר, שהוא טוען שהיכו אותו, שאבא שלו היכה אותו, היה לו אבא נורא סמכותי והוא כותב את זה במיין קאמפף, בספר שלו, האם זה מסביר משהו מדפוסי ההתנהגות של היטלר שנים לאחר מכן? קשה לבוא ולהגיד מכיוון שהיו עוד מיליונים של ילדים שהיכו אותם, גם באוסטריה וגם בעיר לינץ, איפה שהוא היה כבר ילד ונער, והיכו אותם. אז כדאי לדעת שזה יה אבל לא יותר בוא נאמר

ג.מ: אז נחזור למה שאתה אומר שזה באמת חשוב וזה שהוא נולד באוסטריה

ע.ה: הסיפור הזה שהוא נולד וגדל באוסטריה עד גיל בחרות, אני חושב עד גיל 15,16, 17, 18, ב1912 הוא עבר לגרמניה, למינכן. הוא גדל בעצם במדינה שהיא בוא נקרא לה כרגע מדינה בעייתית במידה מסוימת, זה אימפריה, האימפריה האוסטרו-הונגרית שיש בה הרבה לאומים וכמובן הרבה מיעוטים דתיים, בין היתר גם מיעוט יהודי יחסית גדול. זו מדינה שהייתה פעם חלק מגרניה, מהקיסרות הגרמנית הקדושה, מהרייך הראשון. אוסטריה זה גרמניה בעצם. מדברים גרמנית. ניב מסוים אבל זה גרמניה. מסיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן פה המדינה הזאת, אוסטריה, התנתקה מגרמניה ב1866 בעקבות מלחמות סביסמרק, מלחמות האיחוד הגרמני. עכשיו הארץ הזאת הייתה קרועה בין הרצון להסתפח לגרמניה, לחזור להיות גרמנית, חלק מגרמניה, לבין לשמור על העצמאות שלה ולהיות המדינה המרכזית בתוך האימפריה. הדבר הזה השפיעה על האווירה הפוליטית חברתית שהייתה בכל אוסטריה, וגם בלינץ, וגם לאחר מכן בוינה איפה שהיטלר בילה את בחרותו, כל הסיפור הזה אם אנחנו גרמנים אם אנחנו אוסטרים, מה זה זהות גרמנית, מה זו זהות אוסטרית, מה זה להיות קתולי? הוא קתולי, נולד במשפחה קתולית, כי רוב האוסטרים או כל האוסטרים הם קתולים גרמנים, אז הדבר הזה משפיע על השקפת עולם כזו או אחרת. אז מבחינתנו אם אנחנו רוצים לדבר על היטלר נעזוב אותו כילד. כנער, הנקודה החשובה היא שהוא גדל באווירה פוליטית מסוימת. שזו אווירה, נקרא לה כרגע לאומנית גרמנית. הרצון להיות חלק מגרמניה, או הרצון להיות יותר גרמנים מהגרמנים הרגילים

ג.מ: ומה מונע מאוסטריה להיות חלק מגרמניה באותה תקופה?

ע.ה: קודם כל הגרמנים עצמם. מדינת גרמניה, או מה שתקרא הרייך השני, הרייך של ביסמרק, יותר מאוחר מה שנקרא הרייך של וילהלם השני, לא רצו את אוסטריה, מכל מיני סיבות. גם דתיות וגם חברתיות כלכליות, וגם באוסטריה עצמה, מנהיגי אוסטריה רצו עצמאות. זה שהיטלר אחרי 20-30 שנה מספח, האוסטרים אוהבים להגיד עד היום כובש, אבל היטלר מחזיר אותם לבית, הוא בעצם ככה עונה על רגשות מאוד פופולריים שהיו באוסטריה במשך 50-60 שנה, שהיטלר היה חלק מהם, והיטלר רצה אותם והיטלר עודד את זה גם כשהוא היה נער. אז קודם כל נקודה ראשונה שחשוב לזכור שהוא אוסטרי. ילד, נער, בחור. דבר שני הוא קתולי. אוסטריה מדינה קתולית עם זרמים אנטישמיים מאוד מאוד עמוקים שקשורים לעבר, אפילו העבר הרחוק של מרכז אירופה או של דרום אירופה. אז הוא גם קתולי, אבל הוא גם אנטי-קתולי, זאת אומרת הוא נולד קתולי, הוטבל, אבל הוא שונא את הכנסיה הקתולית, חשוב לזכור את הדבר הזה. ברמה האישית, היו כאלה הרבה

ג.מ: פשוט לא התחבר לזה?

ע.ה: את קוראת לזה התחבר זו מילה עדינה כן?

ג.מ: ממש היה נגד

ע.ה: נגד הסיפור של דת קתולית, דת שהיא כופה ודת שהיא פרימיטיבית ודת שהיא מבוססת בעצם על היהדות כי מי שיצר את הקתולים זו היהדות, 2000 שנה קודם. כל הסיפור הזה של נצרות קתולית, הוא לא היה יחידי, זה היה זרם חשיבה מאוד פופולרי בכל העולם באותה תקופה, אנטי קתוליות, קתולי-אנטי-קתולי. אגב רוב מנהיגי הנאצים היו קתולים, נולדו כקתולים כן? אם נאמר את זה ככה

ג.מ: אבל לא תמכו בהכרח בדרך הזאת

ע.ה: לא רק שלא תמכו אלא רצו להשמיד את הכנסיה הקתולית. אנחנו קודם כל נגמור את הסיפור עם היהודים ואז נתחיל לטפל בכנסיה, הכנסיה הקתולית. אז היטלר היה קתולי, קתולי-אנטי-קתולי. זאת אומרת שמחשבות קיצוניות לגבי דת בכלל, מאוד מאוד השפיעו עליו, הוליכו אותו. זה גם נקודה שחשוב לזכור. הדבר השלישי זה הסיפור היהודי. הסיפור היהודי זה, היבט מאוד בולט בקיסרות האוסטרו-הונגרית, וגם במדינת אוסטריה

ג.מ: וזה גם כשהוא נער, הוא פוגש את תפיסות העולם האלה?

ע.ה: כן כן כן, הוא שומע, הוא קורא, הוא ילד מאוד סקרן, קורא המון, יושב הרבה בבית וקורא. הוא לא קורא כתבים אנטישמיים אבל זה באוויר. גם בלינץ ולאחר מכן כשהוא בגיל 14-15, קצת יותר מאוחר בגיל 20, כשהוא מגיע לוינה. הסיפור היהודי בקיסרות האוסטרו-הונגרית, אוסטרו-הונגריה זה מדינת אוסטריה ומדינת הונגריה שהם ביחד הופכים להיות אימפריה ואוסטריה היא המדינה המובילה אם אפשר לבוא ולומר. אז הסיפור היהודי, מיהו יהודי, המיעוטים היהודים, יהודים שהם מהמזרח והם מאוד מאוד דתיים, והיהודים שבווינה שהם מאוד חילונים (פרויד). זה דברים שנמצאים באוויר ומדברים על זה הרבה, והיטלר שומע על זה ופוגש את זה כבר כשהוא בלינץ, והוא נער. לאחר מכן כשהוא מגיע לוינה, אז זה גם דבר שחייבים לזכור אותו כשמדברים על היטלר הצעיר, לפני המלחמה. לפני שהוא עובר למינכן, לגרמניה, ואז מתגייס לצבא הגרמני. אלה שלושה דברים שאני חושב שחייבים לזכור אותם, שהוא אוסטרי

ג.מ: קתולי אנטי-קתולי

ע.ה: קתולי אנטי-קתולי והוא ער ונמצא באווירה שהסיפור היהודי ממלא שם תפקיד. 

ג.מ: כן

ע.ה: איך להתייחס ליהודים? אנטישמיות יש שמה באוסטריה אנטישמיות מאוד עמוקה. זאת אומרת זה גם היהודים תופסים מקום מאוד מאוד מרכזי בחיי התרבות והכלכלה האוסטריים, בוינה לדוגמא. לפני מלחמת העולם הראשונה, וגם יש אנטישמיות, בואי נקרא לה כרגע אנטישמיות אתנית, אנטישמיות גם דתית, מאוד עמוקה באוסטרוהונגריה, בקיסרות הזאתי וכמובן גם בוינה או באוסטריה. יש גם מיעוטים יהודים מאוד גדולים במזרח אוסטריה, מה שנקרא גליציה, תחת השלטון האוסטרי או האוסטרו-הונגרי

ג.מ: אוקיי אז יש פשוט סוגיה יהודית כזאת שכל הזמן נמצאת באוויר

ע.ה: קודם כל לא רק יהודית. כל הנושא הזה של מיעוטים אתניים, שכמות עצומה יש בתוך הקיסרות הזאתי, קרואטיה, סרבים, פולנים, יהודים, כמובן גרמנים, הונגרים, ברטיסלבים, רומנים, זה חלק מהקיסרות. 

ג.מ: כן

ע.ה: שלא לדבר על מוסלמים בדרום מזרח המדינה, ליד הגבול הטורקי, שהם גם חלק. זאת אומרת כל הסיפור הזה של מיעוט, ומה זה מיעוט, מיעוט דתי, מיעוט לאומי, מיעוט אתני. ובתוך זה גם את כל הסיפור היהודי, מה המקום של היהודי, איזה סוג של מיעוט הוא. זה דברים שכותבים עליהם, מדברים עליהם, יש מפלגות, זה חלק מהשיח. אבל לעניינינו כרגע, אם אנחנו רוצים לבוא ולהבין את היטלר יותר מאוחר, הסיפור הזה הפאן-גרמני או הגרמניות הקיצוניות, לאומנות גרמנית, הסיפור הקתולי-אנטי-קתולי והסיפור הזה של המקום של היהודי, ומהו יהודי ומיהם יהודים, זה שלושה דברים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם. חלקם משפיעים עליו מיידית. לדוגמא, מה אני, אוסטרי או גרמני? והיטלר אומר לא, אני גרמני. אוסטריה חייבת להיות חלק מגרמניה, כן? גרמניה צריכה להיות גרמניה גדולה. הסיפור הקתולי - נכון אני הוטבלתי כקתולי אבל אני שונא את הכנסייה הקתולית. צריך לעקר אותה. את יודעת, עברנו לשלישי, הסיפור היהודי. היהודים הם אסוננו. הם מחבלים בנו

ג.מ: מה גורם להיטלר לעבור למינכן? בעקבות מה זה קורה?

ע.ה: הוא קודם כל מגיע, אני כרגע לא זוכר את הגיל, אני חושב בגיל 16-17 הוא מגיע לוינה, בירת אוסטריה ובירת הקיסרות, ואחת הערים החשובות באירופה באותה תקופה כמרכז פוליטי של אוסטריה, וכמובן מרכז תרבותי. אמרנו פרויד? צריך גם להגיד אחרים, מאהלר. אז קודם כל הוא חי בוינה מספר שנים. בוינה הוא קודם כל מנסה ללמוד ולהתקבל ללימודים ונדחה

ג.מ: ללימודי אמנות

ע.ה: הוא היה צייר. כן. ונדחה, אבל באותם שנים שהוא ישב בוינה, אדם אינטליגנטי, נער אינטליגנטי, בחור צעיר אינטליגנטי. הוא קורא, הוא שומע, הוא מעורב בחיים בוינה. החיים הציבוריים, החברתיים, המוסיקליים, מנסה להתקבל ללמוד אמנות, מוכר ברחוב כל מיני ציורי אמנות שלו, מתרועע עם אנשים, אגב גם עם יהודים. הסיפור היהודי עוד לא נמצא בתוכו כאיזשהו סוג של אנטישמיות שצריך להפעיל כנגד היהודים. שומע נאומים של מנהיגים פוליטיים, מגבש את עצמו כהיטלר הצעיר מבחינת שלושת הדברים שדיברנו מקודם, אבל הדברים כמו כל אדם צעיר בגיל 16,18, עושים דברים די נזילים

ג.מ: גמישים עדיין

ע.ה: גמישים. זאת אומרת הוא יכול להיות אנטישמי אבל הוא גם יתרועע עם יהודים. הוא יכול לבוא ולדרוש שאוסטריה תצטרף לגרמניה, אבל הוא יכול בעת ובעונה אחת גם להכיר בכך שאוסטריה, או וינה צריכה להיות עיר הבירה של גרמניה. אם יום אחד יתאחדו. אז הדברים הם גמישים, כן? אין לו השקפת עולם מאוד מאוד פוליטית. צריך להגיד משהו לגבי המקורות. הרי היטלר כותב את הביוגרפיה שלו שנקראת 'מיין קאמפף', זאת אומרת זאת ביוגרפיה פלוס מניפסט פוליטי. ויש שם חלקים ביוגרפיים מאוד מאוד עמוקים. 

ג.מ: מילולית זה המאבק שלי?

ע.ה: מאבקי, כן. מיין קאמפף, מאבקי, מלחמתי. הרבה הרבה שנים אנשים גם קראו את זה וגם האמינו למה שהוא כותב. לאט לאט, בעיקר אחרי מלחה"ע השניה, יש יותר ויותר אינטרפטציות ביקורתיות על מה שהוא כתב, שהוא כתב דברים - חלקם אגב הוא לא כתב, כתבו עבורו - כדי לבוא ולהאדיר את עצמו, כדי לבוא ולתת לו אופי מסוים, כדי לבוא ולהגיד אני כבר ידעתי אז ש…. אבל מכיוון ששאלת אותי אז על מקורות, יש מספיק מקורות על היטלר הצעיר, איפה הוא חי ומה הוא חשב, מה הוא דיבר ומה הוא כתב, ועם מי הוא התרועע. אני מדבר לפני המלחמה. באוסטריה, בוינה. אז זה ברור שהוא צעיר, נלהב, קצת מוזר. אהב להיות.. הוא היה די מתבודד כזה. אבל מעורב מאוד, מתעניין מאוד, ובוא נגיד, אני מתאר לעצמי (לא שבדקתי את זה), לא שונה מהרבה צעירים באותה תקופה, מוינה, שגרים בוינה, שאין להם כסף, לא היה לו כסף. שהם מנסים ללמוד ככה, מנסים ללמוד ככה וגם הוא ניסה ללמוד ארכיטקטורה, אני לא בטוח, רק אמנות, ומגבשים את עצמם מבחינה פוליטית. לכאן או לכאן. השאלה היא מה קרה שהיטלר הלך לכיוון כזה ולא לכיוון אחר

ג.מ: זאת אומרת לא לאמנות אלא לפוליטיקה?

ע.ה: ולא סתם לפוליטיקה, אלא לפוליטיקה ימנית אנטישמית, ולא סתם פוליטית ימנית אנטישמית אלא בוא נקרא לזה ימין קיצוני

ג.מ: כן אז מה באמת גרם לזה? כי בהתחלה זה לא היה קיצוני, פשוט היה דעתן אבל לא..

ע.ה: תראי היום די מקובל לבוא ולומר ולהבין שהיטלר בוינה שומע דברים שונים, כותב דברים שונים, מאזין לדברים שונים, מפתח גישות שונות שהרבה פעמים סותרות את מה דשהוא חשב יותר מאוחר, ואי אפשר לראות את היטלר בוינה כמקור להיטלר שאנחנו מכירים אותו אחרי 20-30 שנה. אחרי וינה הוא עובר לגרמניה, עובר למינכן. שם הוא חי שנתיים, שנה וחצי עד פרוץ המלחמה

ג.מ: מלחמת העולם הראשונה?

ע.ה: כן, שפורצת 1914, אני חושב שהוא עובר ב-1912, חי שנה או שנתיים בוינה לפני פרוץ המלחמה. גם שם הוא מנסה ללמוד, ופה זה כבר היטלר בן 21-22, אני מדבר על 1912, 1913, הוא נולד ב-1889, יותר ויותר מעמיק בכל ההוויה הפוליטית הגרמנית, נעזוב רגע את אוסטריה, של אותה תקופה. הסיפור של מינכן הוא מאוד מאוד חשוב לעניינינו כרגע מכיוון שמינכן היא עיר הבירה של מדינה שנקראת בוואריה. בוואריה זו אחת מ-30 המדינות שמרכיבות את גרמניה הקיסרית, הרייך השני. בוואריה היא מדינה, בואי נקרא לזה בעייתית. בעייתי מהבחינה שהיא קתולית, בניגוד לכך שהאופי של גרמניה פרוטסטנטי, ובוואריה לא החליטה עד היום אם היא חלק מגרמניה או אם היא חלק מהקיסרות, מאוסטריה. לא ניכנס לכל הסיפור הזה כרגע, והיטלר שנמצא בבוואריה, במינכן, הוא חלק מאיזשהו סוג של, הוא מאזין, הוא עד, חלק מאיזושהי הוויה שהייתה מאוד חשובה באותה תקופה. אם אתה במינכן זה לאיפה אתה שייך? האם אתה שייך לגרמניה, לקיסרות הגרמנית, או אתה בעצם חלק מאוסטריה? אוסטריה היא קתולית, היא מעבר להרים, ובוואריה יותר מחוברת לאוסטריה מאשר לגרמניה, לברלין, אגב זה עד היום בצורות כאלה ואחרות

ג.מ: אנחנו למדנו מה הנטייה שלו, לא? שהוא יותר נוטה לכך שאוסטריה צריכה להיות עם גרמניה

ע.ה: כן , אבל האם בוואריה, איפה שהוא גר, האם היא צריכה להיות בגרמניה, או שהיא צריכה להוביל את אוסטריה לתוך גרמניה? זה היטלר במשך שנה וחצי שנתיים, שהוא יושב במינכן והוא גם, עוד פעם, ממשיך לצמוח, ממשיך להתפתח, ממשיך לקבל או להיות מושפע מכל מיני דרישות שקשורות ללאומנות הגרמנית. שכמובן הסיפור היהודי הוא שם גם מאוד חשוב. בבוואריה או במינכן יש יהודים, באים יהודים מהמזרח, באים יהודים מאוסטריה, יש יהודים שנולדו בבוואריה או במינכן, אז הסיפור היהודי הוא גם מרכזי מאוד. מינכן מרכז תרבותי מאוד מאוד חשוב בגרמניה באותה תקופה. יש שם קבוצות רדיקליות שמאלניות, שמאליות רדיקליות שהיטלר מאוד נמשך אחריהן. היטלר הוא עדיין אמן, הוא רואה את עצמו כאמן

ג.מ: כן הפוליטיקה בכלל לא נמצאת בתור יעד אצלו בשלב הזה

ע.ה: אבל הוא מושפע מהדברים שאומרים

ג.מ: ברור 

ע.ה: הוא שומע מהדברים שקורים

ג.מ: בסדר אנחנו הרבה פעמים חיות פוליטיות אבל זה לא אומר שזו תהיה הקריירה שלנו

ע.ה: אז היטלר בגיל 21-22, ערב מלחמת העולם הראשונה, מתחיל להיות סוג של חיה פוליטית. הוא מתחיל לגבש גישות אנטי יהודיות, ובשפה של התקופה הוא פאן גרמני, גרמני לאומני. והוא מתוסכל, אמן מתוסכל שהוא לא מתקבל לבתי ספר לאמנות כאלה ואחרים, הוא יצור יחסית בודד או לבד, למרות שיש לו חברים

ג.מ: אז אנחנו ערב מלחמת העולם ראשונה, במלחה"ע הראשונה אנחנו כנראה לא נספיק לדבר עליה בפרק הזה אבל רק נגיד שמלחה"ע הראשונה, בגלל המצב האולי בודד, או אולי לא בדיוק ברור מבחינת קריירה כי הוא לא התקבל ללימודים, בגלל המצב הזה יכול להיות שמלחמת העולם הראשונה מהווה איזושהי הזדמנות עבור היטלר

ע.ה: ללא ספק. יש גם איזו תמונה נורא מפורסמת שביום שמכריזים על המלחמה, הוא נמצא בכיכר, מקסימיליאן פלאץ במינכן, לא ידוע שזה היטלר אבל אחרי שנים זיהו שם את היטלר שומע את הנאום ונורא נורא נרגש. כן, ללא ספק, היטלר רואה במלחמה הזדמנות לבוא ולפתור את הבעיות של גרמניה, ורואה במלחמה איזו הזדמנות לבוא ולממש את עצמו. הוא מאוד מתלהב להיות חייל, חייל פשוט אמנם באיזו יחידה רגלית, בתוך יחידה בווארית

ג.מ: אבל אולי למטרה שהוא סוף סוף חושב שהיא חשובה

ע.ה: תראי הוא לא חשב להתקדם, להיות קצין וכן הלאה. אבל הסיפור הזה של מלחמה, מלחמה שגרמניה תהפוך להיות כוח מרכזי באירופה, תהיה נגד הרוסים, והוא יהיה חייל בצבא הגרמני, אמנם בתוך הרג'ימנט או הגדוד הבווארי, זה היה מאוד מאוד חשוב לו. ובמהלך המלחמה, הוא היה חייל, לפי כל העדויות של אנשים ששירתו איתו ביחידה, חלקם לא הכירו אותו אישית, חלקם לא ידעו שזה היטלר, אבל יש מספיק סיפורים ועדויות ודוחות של המפקדים שלו שכתובים, לא רק עליו אבל בכלל, כמו כל דבר, הוא היה כנראה חייל מאוד חרוץ, יחסית אמיץ, קיבל פעמיים צלב ברזל, חושב שפעם אחת זו הייתה דרגה ראשונה, זאת אומרת הוא הציל איזה חייל. הוא היה קשר, תפקידים שונים, לקראת הסוף היה קשר, העביר ידיעות. כנראה שהוא די פרח בצבא. יש כל מיני שמועות או סיפורים, החיילים יושבים בחפירות ואין מה לעשות והוא כנראה היה מאוד 

ג.מ: נמרץ

ע.ה: נמרץ, כן. אם אפשר לבוא ולומר את המילה הזאת. היום יקראו לזה מורעל. ביחידה הפשוטה שהוא היה, יחידת חיל רגלים, לא זוכר את מספרה ושמה, ולקראת הסוף, אם אנחנו נגיע לסוף המלחמה מתרחש אירוע מאוד מאוד חשוב, זה ממש בחודשים האחרונים של המלחמה. היחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, מותקפת בגז, והיטלר נפגע בעיניו למשך מספר ימים הוא לא רואה. אחרי מספר ימים הוא מתעורר עם תחבושות סביב עיניו בבית חולים, שם הוא היה מאושפז, ואז הוא שומע שהמלחמה הסתיימה

ג.מ: משם נמשיך בפרק הבא

ע.ה: תודה רבה

ג.מ: נסכם. הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך מאיתנו ללמוד את תכונות האופי שלו, את האידיאולוגיה שאימץ, ואולי הכי חשוב, ללמוד את הכוחות והתנודות החברתיים בתקופה שבה היה נער. הכוחות החברתיים הם שיצקו את התוכן בזהות המנהיג שהיטלר יהפוך להיות בבגרותו. היטלר נולד באוסטריה, שהייתה באותה תקופה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית. מדובר באימפריה מגוונת, שבה חיו לאומים רבים וגם מיעוטים אתניים ודתיים. חלק מהלאומים והמיעוטים היו הונגריים, רומנים, סרבים, מוסלמים ויהודים. מעמדם של המיעוטים היה אחד הנושאים המרכזיים בשיח האוסטרו-הונגרי. השיח הזה התאפיין גם בקולות אנטישמיים שנבעו מסיבות תרבותיות ומסיבות דתיות. נושא נוסף שהשפיע על האווירה הפוליטית באוסטריה הוא שאלת השתייכותה של אוסטריה, שהייתה קרועה בין האימפריה האוסטרו-הונגרית לבין הרייך הגרמני השני. ב-1907, בן 18, יצא היטלר לוינה במטרה להתקבל ללימודי אמנות משום שהיה צייר. וינה הייתה מרכז תרבותי, פילוסופי, אמנותי, פוליטי. שהותו בוינה חיזקה שלושה מאפיינים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם, ובעתיד יהפכו להיות יסודות בזהותו, והם: פאן גרמניות, כלומר הלאומנות הגרמנית החזקה. היטלר האמין שמקומה הטבעי של אוסטריה הוא בגרמניה ולא באימפריה האוסטרו-הונגרית. המאפיין השני הוא היותו קתולי - אנטי - קתולי, כלומר אדם שהוטבל לנצרות אך התנגד למוסד הכנסייה משום שהתנגד לכפייה הדתית, ראה במוסד פרימיטיבי והתנגד לתשתית היהודית שלה. היה זה זרם אירופי גדול ששאף להשמיד את הכנסייה הקתולית. המאפיין השלישי הוא המפגש עם היהדות, כלומר העיסוק בסיפור היהודי. היהודים תפסו מקום מרכזי בתרבות האוסטרית לפני מלחה"ע הראשונה. אחת הדרכים לעיסוק בסוגיה היהודית הייתה אנטישמיות. בשנת 1913 החליט היטלר לעבור למינכן. גם במינכן התנהל מרכז תרבותי חשוב, לצד זירה פוליטית תוססת. במינכן התנהל ויכוח פוליטי-זהותי גם כן, בנוגע לשייכותה של בוואריה, שהיא המדינה הגרמנית שבה מינכן שוכנת. האם בוואריה שייכת לגרמניה או לאימפריה האוסטרו-הונגרית? היטלר המשיך להתפתח באווירה זו ובמקביל כשלו ניסיונותיו לקדם את הקריירה האמנותית שלו. במצב זה מלחה"ע הראשונה היוותה עבורו הזדמנות הן ברמה הלאומית - להציל את גרמניה שתהפוך להיות כוח מוביל באירופה, והן ברמה האישית - מציאת דרך למימוש עצמי. לפי כל העדויות היטלר היה חייל נמרץ, אמיץ וחדור מטרה. לקראת סוף מלחה"ע הראשונה, בסתיו 1918, ראייתו של היטלר נפגעה בעקבות מתקפת גז על היחידה שלו, והוא נשלח להשתקם בבית חולים. כעבור מספר ימים, כשהוא התעורר, פקח את עיניו הוא התעדכן בחדשות שמלחמת העולם הסתיימה באופן שכלל לא ציפה לו. תבוסה של גרמניה.

תודה רבה לך הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכם ולכן מאזיני ומאזינות "המעבדה", אנחנו נמשיך את הסיפור הזה בפרק הבא, ונשתמע בפרקים נוספים.