Em entrevista ao podcast Soundbite do PÚBLICO, o secretário-geral do Partido Socialista recusou “adicionar problemas graves” ao país criando cenários de instabilidade, ainda que, considera, “uma parte do PSD deseje eleições e queria uma crise política”. Neste episódio, José Luís Carneiro fala sobre o Orçamento do Estado, Mário Centeno, os candidatos a líder do PS e sobre os cenários de governabilidade futura.

Este é "um mau orçamento", diz o PS, mas o PS ao mesmo tempo viabiliza-o. O que é preciso para o Partido Socialista chumbar um orçamento? É estar em primeiro nas sondagens com uma maioria absoluta, é isso?

O PS já está em primeiro. Se fosse pelas sondagens, eu devia votar contra o orçamento.

Mas ainda não tem maioria absoluta.
Há muitas razões para votar contra este orçamento. Desde logo, as opções políticas que estão no documento que são opções erradas do nosso ponto de vista e com uma má hierarquia. Mas pergunto: alguém entende que nesta altura criássemos uma crise política? Temos uma guerra nas fronteiras da Europa, estamos a viver o que se está a viver no Médio Oriente, com os impactos brutais na economia internacional e nas condições de vida. Criar uma crise política seria adicionar problemas mais graves. Ficaríamos a gerir o país em duodécimos, sem poder fazer face às necessidades ou circunstâncias eventualmente mais gravosas às quais teremos que fazer face. E, portanto, em função dessa avaliação, o meu juízo foi este. E depois houve um dado adicional muito importante: eu coloquei quatro exigências ao primeiro-ministro e o primeiro-ministro respondeu afirmativamente a essas quatro exigências.

Bom, houve uma reunião com a direcção da bancada parlamentar. Apresentaram os termos macroeconómicos do orçamento, nada de substantivo havia. E eu percebi que havia aqui uma tendência, que, aliás, está muito presente dentro do próprio partido, como tem visto por últimos dias, havia uma tendência para criar uma crise política. É a minha interpretação.

Acha que o governo queria?
Há uma parte do PSD que não está confortável, como, aliás, se tem visto. Essa parte do PSD deseja eleições.

Os passistas?
Eu chamo a atenção que há muitos muitos sociais-democratas que queriam que o PS fosse mais intransigente nas suas posições. Vocês têm-no certamente observado. E por que é que querem que o PS seja mais intransigente?

Acha que os apoiantes de Passos Coelho queriam que o PS fosse mais intransigente para provocar uma crise política?
O que eu depreendo, da forma como se tem pronunciado publicamente, é de que queriam uma circunstância política que permitisse fazer aquilo que sempre desejaram, que é uma aliança com o Chega. Eu quis afirmar desde a primeira hora: o PS não contribuiria para criar qualquer crise política.

Ao dar esta viabilização orçamental, está a tentar evitar também uma crise política que permita uma maioria de direita PSD-Chega?
Que evite que a chave do orçamento fique nas mãos do Chega, porque era isso que estava em curso. O Chega tem interesse numa crise política e há uma parte do PSD que também quer essa crise política. As eleições em 25 foram provocadas por uma moção de censura do Chega e depois por moção de confiança do governo. Nós acabamos esta legislatura, em Julho, com o Chega a ameaçar com uma moção de confiança, regressou de férias com uma moção de censura. É por ter consciência de que há quem viva da crise e da instabilidade, que o Partido Socialista tudo procurará fazer para dar condições de governabilidade porque é necessário que o governo governe e responda às pessoas.

No fundo, está a dizer que vai levar este governo até 2029.
Vai depender do governo. A estabilidade não é um fim em si mesmo, ela tem de servir para responder aos problemas concretos das pessoas: o custo de vida, em primeiro lugar. Segundo, as questões da habitação.

Porém, o PS não pediu nada sobre habitação e custo de vida nas quatro condições que colocou para este orçamento.
Mas a habitação também está na Constituição. Este governo avançou com o programa de arrendamento que é, digamos, uma espécie de Lei Cristas 2.0. A lei do arrendamento precisava de atualização. Acontece que passa do 8 para o 80.

O que é que se pode fazer?
Desde logo, voltar a adoptar a medida que adoptamos em 2023 que foi a suspensão dos vistos gold e a suspensão do estatuto de residentes não habituais. Porque isto é um efeito de sobreaquecimento sobre o imobiliário. A proposta do governo tem dois graves problemas: um, dificulta a entrada no mercado de arrendamento dos mais jovens e das famílias que recorrem ao arrendamento acessível; segundo, a prazo, vai tornar-se também numa facilitação dos despejos para pessoas com mais idade.

É evidente que os proprietários que têm casa para arrendar querem garantias na protecção do seu património, querem garantias no pagamento das rendas e também querem garantias na actualização das rendas. Mas isto pode ser feito com uma garantia pública.

Acha que o Chega vai aprovar a proposta do Governo?
Sobre o Chega, há matérias de dignidade humana onde tem havido uma predisposição muito forte de a AD a se entender com o Chega. O período de Junho e Julho foi um período negro. Há um conto de Sophia que é "O Bispo" que tem dois personagens: o dono da casa e o senhor muito importante. Encontram-se para saber como é que deveriam trair o mais pobre. Foi a imagem que [PSD e Chega] me transmitiram. Felizmente, houve o recuo em relação às questões da revisão constitucional e em relação também à questão da PSU. Eu chamo a atenção para aqueles que por vezes dizem: "Bom, mas o PS tem uma oposição que devia ser mais dura, devia ser mais contundente." Eu acho que as pessoas querem falar um pouco mais indignadas, porque as pessoas hoje também vivem muito indignadas. Eu chamo a atenção que nas matérias fundamentais, o PS foi de uma firmeza total.

Como se costuma dizer, o PS faz uma oposição fofinha.
Fez uma oposição dura naquilo que é essencial. Veja, na contra-reforma laboral, na PSU, na revisão da Constituição.

Mas também tem havido algumas convergências, algumas mais inesperadas do que outras, com o Chega em matéria orçamental. O que é que o PS espera conseguir passar na especialidade juntamente com o Chega?
Nós não procuramos nenhuma aliança nem nenhum acordo com o Chega. Agora, acontece que nas votações não podemos dizer aos outros que querem votar as nossas propostas para votarem contra as propostas.

Na especialidade, vamos procurar levar de novo as questões ligadas ao custo de vida, como os bens alimentares, nomeadamente, a baixa do IVA com o cabaz dos bens alimentares essenciais, a questão dos combustíveis, o apoio aos sectores da agricultura e das pescas.

O congelamento das propinas?
Este orçamento não é amigo dos mais jovens. Há várias medidas, entre elas essa questão do descongelamento das propinas.

Para as medidas que vamos levar à especialidade, temos receita que encontramos no orçamento. Garantimos a sustentabilidade das contas públicas. É um dever. E temos de evitar que, se o governo vier a entrar em déficit orçamental, venha a responsabilizar o Partido Socialista por isso, porque há muito tempo dizemos, e Mário Centeno tem razão naquilo que diz, quando diz que o ritmo de crescimento da despesa está muito acima do ritmo de crescimento da receita.

E onde é que o governo cortou na receita? O governo cortou no IRC para todas as grandes empresas. Por exemplo, o setor da banca paga menos 35 milhões de euros por causa do IRC. Este corte no IRC para todos vai significar, ao fim de quatro anos, cerca de 3.000 milhões de euros de perda na receita.

Mas depreendo que admite, então, que possa haver convergências com o Chega?
Nós não vamos rejeitar apoios, agora aquilo que nós queremos garantir é que as propostas que apresentarmos na Assembleia da República sejam sustentáveis do ponto de vista orçamental porque esse é o compromisso que eu tenho com o país.

Não vão desvirtuar o orçamento, como diz Miranda Sarmento?
Não vamos desvirtuar o orçamento naquilo que tem a ver com a sua componente de receita e despesa.

Passos Coelho já é o pró-candidato a primeiro-ministro. Já percebeu o que é que Mário Centeno quer ser?
Tem estado a dar um contributo muito importante para a nossa equipa económica. Ele e outros, como o Fernando Medina, o Costa e Silva, o Siza Vieira, o bastonário da Ordem dos Economistas, o professor António Mendonça. São cerca de 25 personalidades.

Mas concorda com Mário Centeno quando diz que as pessoas não têm quem votar?
Compreendo o que diz o Mário Centeno. Está a falar para aquelas cerca de 45% de pessoas que não votam nas eleições legislativas. A fragmentação não significa mobilização do eleitorado. Há uma percentagem muito elevada de eleitorado que não vota. Há um eleitorado em relação ao qual nós temos de ser capazes de corresponder com políticas públicas.

Mário Centeno não é o seu Passos Coelho?
De modo algum. Passos Coelho é singular. Não tem gémeo.

Mas os dois querem regressar. Os dois estão a tratar do seu regresso, ou não?
Não. Vejo uma vontade em Passos Coelho. Aquilo que vejo no meu amigo Mário Centeno é uma vontade de dar um contributo à sociedade. Aliás, ele próprio disse que não tinha essa vontade de ser primeiro-ministro. E também disse que não tinha vontade de se candidatar. Tem vontade de contribuir. Eu acho muito importante que tenha vontade. Era o que faltava que alguém com 59 anos, com uma experiência nacional e internacional como aquela que tem, não quisesse contribuir para a vida do seu próprio país.

Não compreendo é como Passos Coelho não avança com propostas para o seu país. Vi há dias uma entrevista que deu, não apresentou uma única proposta para o futuro do país, nem para a saúde, nem para a habitação, nem para os salários. Julgo que os pensionistas, quando ouvem Passos Coelho falar de reformas, ficam com os cabelos em pé.

Acha que Passos Coelho seria um adversário mais fácil que Luís Montenegro?
Eu estou a preparar-me para travar eleições com Luís Montenegro, mas naturalmente, preparar-me-ei para combater os adversários que aparecerem com uma proposta alternativa para o país. Passos Coelho não pode ser uma espécie de oráculo que aparece de longe a longe. Se tem propostas para o país, é muito importante que as apresente.

Está à frente das sondagens. Já pensou que se nas próximas eleições o PS ganha sem maioria absoluta, Montenegro perdendo pode sair da liderança do partido, vem Passos Coelho, que faz uma coligação com o Ventura e depois impedem-no de formar governo. Já pensa que isso pode acontecer?
Não é um cenário impossível. Mas chamo a atenção do seguinte: se se confirmar a hierarquia das sondagens, o PS em primeiro, o Chega em segundo e a AD em terceiro, significa que o PSD não pode deixar de viabilizar um governo formado pelo PS. Porque se o PSD apoiar um governo liderado pelo Chega, isso significa a extinção do PSD.

Mas isso aplica-se a Montenegro, mas não a Passos Coelho.
O Poiares Maduro e Matos Correia disseram aquilo que é essencial: para haver uma uma conformação dessas duas configurações políticas, era necessário que houvesse uma partilha de valores e, como nós temos verificado, não há uma partilha de valores democráticos com aquilo que são as ideias de um partido que quer destruir a Constituição. É incompatível.

Mas então aceitaria o PSD dentro do seu governo se ganhar sem maioria absoluta?
Não se trata do bloco central. Trata-se de apoio parlamentar. Nós apoiamos a formação do Governo, a composição da mesa da AR, o OE de 25 e 26. O Partido Socialista tem dado provas de responsabilidade e de compromisso com os valores democráticos. O que é que espera? O princípio da reciprocidade da parte do PSD.

Mas depois podem não ser as mesmas pessoas à frente do partido.
Bom, mas essa é uma realidade que temos que aguardar. Eu estou convencido que Luís Montenegro é combativo e não deixará a função sem travar o seu respectivo combate democrático.

Aqui no Soundbite gostamos muito de fazer apostas: Qual é que é a probabilidade, de 0 a 100, do assalto ao gabinete do Chega ter sido uma encenação?
Bom, recuso-me a fazer essa reflexão porque isso seria de tal ordem grave para as instituições e para a democracia que levaria a decisões de natureza jurisdicional, que eu não quero neste momento conceber.

E qual é a probabilidade desta legislatura ir até ao fim? Pela sua conversa, imagino que 100%.
Não. Depende mais do primeiro-ministro e do governo. O primeiro-ministro e o governo têm de constituir a sua maioria política no Parlamento. E quando actuam com arrogância e com insensibilidade, não se podem esquecer que é no Parlamento, com diálogo, com concertação, que podem construir a maioria política para responder às necessidades das pessoas. Não é estar no poder pelo poder.

Sente que tem o partido consigo ou ainda há outros nomes a pairar que ambicionam o seu lugar?
Tenho o partido unido como foi bem patente nesta última comissão nacional. Mas que haja aspirações futuras à liderança, é normal um partido como o PS. O PS é um partido plural, democrático, é um grande partido da democracia e ao mesmo tempo é um conforto para quem lidera o partido. Imagine que não havia opções futuras: isso era negativo para o PS. Assim como eu fui uma alternativa à liderança anterior, é natural que haja alternativas e aspirações futuras. É bom ver que há nas gerações que vêm a seguir, dos 40 e dos 30, pessoas que têm essa aspiração.

Há gente com 31 que já são candidatos a líder.
É bom.

Está a falar de Miguel Costa Matos?
E outros, Bruno Gonçalves, Costa Matos, João Torres. Mostra que o PS tem uma vitalidade.

Vamos entrar na polémica dos últimos dias com esta questão do ministro da Administração Interna com Ricardo Carrilho. O PS vai continuar a sustentar estes casos e casinhos do governo, sem puxar as orelhas ao Governo e dizer que isto é insustentável?
Já o disse ao primeiro-ministro. E disse mais: que o ministro da Administração Interna tinha a sua autoridade política fragilizada. E acrescento hoje: é insustentável continuar esta instabilidade num dos mais importantes ministérios da soberania. É insustentável, e eu espero que o primeiro-ministro tenha consciência do que se está a passar e do que foi afirmado.

Acha que o Presidente pode chamar a atenção e pedir a demissão do ministro?
Isso é uma matéria do foro da responsabilidade do Presidente da República. Imagino que haja diálogo sobre os vários assuntos do Estado entre o primeiro-ministro e o Presidente da República. Agora, há algo que eu sei. O que agora foi reportado por um alto responsável do Ministério da Administração Interna é de uma grande gravidade. Nós exigimos uma presença célere do ministro da Administração Interna e do ex-secretário-geral do Ministério da Administração Interna no Parlamento.

As matérias anteriores são de outro foro, tinham a ver com as funções de Luís Neves enquanto diretor da Polícia Judiciária e que está a ser objeto de investigações de outro âmbito. Aqui já tem a ver com as funções de que está investido. É insustentável continuar com esta instabilidade num dos mais importantes ministérios, que é o Ministério da Administração Interna. E não é de agora, porque desde a primeira hora que este ministério tem estado em instabilidade, antes deste ministro e agora também com este ministro.

Há uns tempos, Marcelo Rebelo de Sousa foi muito polémico por ter chamado "rural" a Montenegro. O senhor vem de Baião. Pergunto-lhe se se sente rural com muito orgulho, ou se não se revê nessa classificação?
Sabe que eu já estou na chamada pós-modernidade que fala muito do diálogo urbano-rural. O diálogo urbano-rural é essencial para evitar as clivagens e as fissuras dentro das sociedades.

Marcelo foi preconceituoso com o primeiro-ministro?
Não, julgo que o fez com ironia. Marcelo é alguém que tem, aliás, uma relação muito profunda com o território rural com Celorico de Bastos. Conhecemos bem o professor Marcelo Rebelo de Sousa, não é nada preconceituoso. É uma pessoa que procura promover esse diálogo, como se dizia outrora no PS, interclassista, intergeracional e interterritorial.

Os sons que marcam o dia político em análise por Ana Sá Lopes e Helena Pereira, num podcast do PÚBLICO com moderação de Ruben Martins.

<p>Os sons que marcam o dia político em análise por Ana Sá Lopes e Helena Pereira, num podcast do PÚBLICO com moderação de Ruben Martins.</p>

Soundbite

<p>Os sons que marcam o dia pol&iacute;tico em an&aacute;lise por Ana S&aacute; Lopes e Helena Pereira, num podcast do P&Uacute;BLICO com modera&ccedil;&atilde;o de Ruben Martins.</p>