דב אייכלר משוחח עם פרופ' דני אורבך, היסטוריון צבאי, האוניברסיטה העברית על מחקרו החדש שהתמודד בצורה מקיפה עם הטענות לרצח עם במלחמה בעזה

מתוך 'משדר הערב'

הכנה לשידור והפקה: רביד ליפקין

כ' בתמוז תשפ"ה

דב אייכלר משוחח עם פרופ' דני אורבך, היסטוריון צבאי, האוניברסיטה העברית על מחקרו החדש שהתמודד בצורה מקיפה עם הטענות לרצח עם במלחמה בעזה
מתוך 'משדר הערב'
הכנה לשידור והפקה: רביד ליפקין
כ' בתמוז תשפ"ה

כאן מורשת

המחקר שמפריך את הטענות לרצח עם בעזה

אלישיב רייכנר ואיתמר גור אצל מנדי גרוזמן בכאן מורשת

צפון - דרום: האם נכון לסגור את בתי הספר בזמן ירי?בדיון בתוכניתעל המצב הביטחוני עלתה מחלוקת: בצפון שואלים מדוע מערכת החינוך הממוגנת מושבתת, בדרום מזכירים את המציאות הקשה של עשרות אלפים ללא מיגון בסיסי – בעיקר ביישובי הבדואים בנגב.

על רקע הירי בצפון והמתיחות הביטחונית, עלתה  שיחה בין נציגי הצפון ומהדרום, שעסקה בשאלה שמעסיקה משפחות רבות: האם נכון להשאיר את מערכת החינוך סגורה גם כאשר חלק מהמוסדות ממוגנים היטב.

איתמר גור מהגולן הביע תסכול מהמצב בצפון, וטען כי ההחלטה להשבית את בתי הספר אינה הגיונית כאשר חלק גדול מהם כבר ממוגן. לדבריו, הושקעו מיליארדי שקלים במיגון מוסדות חינוך, כולל ממ"דים ליד קרוואנים ובתי ספר, ולכן קשה להבין מדוע הלימודים אינם מתקיימים.

לדבריו, הילדים אינם נשארים בבית בממ"ד כל היום ממילא.
"הם יוצאים לשחק כדורגל או נמצאים במסכים. כלומר הם בכל מקרה חשופים. דווקא בבית הספר הם יכולים להיות קרובים למיגון", אמר. הוא הוסיף כי לאחר כמעט שלוש שנים של מציאות ביטחונית מתוחה, מערכת החינוך הייתה אמורה כבר לדעת לפעול בתנאים כאלה.

עם זאת, בדיון עלה גם היבט אחר של המציאות בישראל – הפערים במיגון בין אזורים שונים.

אלישיב רייכנר מירוחם סיפר על ביקור שערך ביישוב הבדואי אבו תלול שבנגב, שם לדבריו התמונה שונה לחלוטין. לדבריו, במועצות האזוריות הבדואיות נווה מדבר ואל־קסום רק כ-48% ממוסדות החינוך ממוגנים.

באחד מבתי הספר התיכוניים ביישוב, שבו לומדים כ-850 תלמידים ויש מקלטים, הגיעו בתקופות מתיחות גם כאלף תושבים לישון בלילות משום שבבתיהם אין כלל מיגון.

לדבריו, הבעיה אינה רק מחסור במקלטים, אלא גם בתשתיות.
ביישובים מסוימים אין כבישים מסודרים, ולכן גם כאשר יש מקלט בבית ספר סמוך – קשה להגיע אליו בזמן אזעקה. הוא סיפר על מקרה שבו שברי יירוט פגעו בבית והרסו חדר רחצה דקות לאחר שמישהו יצא ממנו, אירוע שהיה עלול להסתיים באסון.

רייכנר טען כי שורש הבעיה נעוץ בהיעדר הסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב, מצב שמקשה על המדינה להקים תשתיות ומיגון מסודר עבור עשרות אלפי תושבים.

למרות זאת, גור חזר וטען כי במקומות שבהם יש מיגון – יש לאפשר לפחות חזרה חלקית ללימודים. לדבריו, ניתן למצוא פתרונות להסעות או לאפשר להורים להביא את הילדים בעצמם.

עורך:איתי סופרין

מפיקה:עדי אסתר שטרנליכט

אלישיב רייכנר ואיתמר גור אצל מנדי גרוזמן בכאן מורשת
צפון - דרום: האם נכון לסגור את בתי הספר בזמן ירי?בדיון בתוכניתעל המצב הביטחוני עלתה מחלוקת: בצפון שואלים מדוע מערכת החינוך הממוגנת מושבתת, בדרום מזכירים את המציאות הקשה של עשרות אלפים ללא מיגון בסיסי &ndash; בעיקר ביישובי הבדואים בנגב.
על רקע הירי בצפון והמתיחות הביטחונית, עלתה&nbsp; שיחה בין נציגי הצפון ומהדרום, שעסקה בשאלה שמעסיקה משפחות רבות: האם נכון להשאיר את מערכת החינוך סגורה גם כאשר חלק מהמוסדות ממוגנים היטב.
איתמר גור מהגולן הביע תסכול מהמצב בצפון, וטען כי ההחלטה להשבית את בתי הספר אינה הגיונית כאשר חלק גדול מהם כבר ממוגן. לדבריו, הושקעו מיליארדי שקלים במיגון מוסדות חינוך, כולל ממ"דים ליד קרוואנים ובתי ספר, ולכן קשה להבין מדוע הלימודים אינם מתקיימים.
לדבריו, הילדים אינם נשארים בבית בממ"ד כל היום ממילא. "הם יוצאים לשחק כדורגל או נמצאים במסכים. כלומר הם בכל מקרה חשופים. דווקא בבית הספר הם יכולים להיות קרובים למיגון", אמר. הוא הוסיף כי לאחר כמעט שלוש שנים של מציאות ביטחונית מתוחה, מערכת החינוך הייתה אמורה כבר לדעת לפעול בתנאים כאלה.
עם זאת, בדיון עלה גם היבט אחר של המציאות בישראל &ndash; הפערים במיגון בין אזורים שונים.
אלישיב רייכנר מירוחם סיפר על ביקור שערך ביישוב הבדואי אבו תלול שבנגב, שם לדבריו התמונה שונה לחלוטין. לדבריו, במועצות האזוריות הבדואיות נווה מדבר ואל־קסום רק כ-48% ממוסדות החינוך ממוגנים.
באחד מבתי הספר התיכוניים ביישוב, שבו לומדים כ-850 תלמידים ויש מקלטים, הגיעו בתקופות מתיחות גם כאלף תושבים לישון בלילות משום שבבתיהם אין כלל מיגון.
לדבריו, הבעיה אינה רק מחסור במקלטים, אלא גם בתשתיות. ביישובים מסוימים אין כבישים מסודרים, ולכן גם כאשר יש מקלט בבית ספר סמוך &ndash; קשה להגיע אליו בזמן אזעקה. הוא סיפר על מקרה שבו שברי יירוט פגעו בבית והרסו חדר רחצה דקות לאחר שמישהו יצא ממנו, אירוע שהיה עלול להסתיים באסון.
רייכנר טען כי שורש הבעיה נעוץ בהיעדר הסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב, מצב שמקשה על המדינה להקים תשתיות ומיגון מסודר עבור עשרות אלפי תושבים.
למרות זאת, גור חזר וטען כי במקומות שבהם יש מיגון &ndash; יש לאפשר לפחות חזרה חלקית ללימודים. לדבריו, ניתן למצוא פתרונות להסעות או לאפשר להורים להביא את הילדים בעצמם.
עורך:איתי סופרין
מפיקה:עדי אסתר שטרנליכט

צפון דרום

עורך אתר "בחדרי חרדים" טוען כי מלכתחילה היה ברור שהחוק בנוסחו הנוכחי לא יתקבל במפלגות החרדיות; לדבריו, הליטאים וש״ס מעדיפים להישאר בגוש הימין ולהבטיח תקציבים למוסדות


במפלגות החרדיות לא הופתעו מכך שחוק הגיוס אינו מתקדם – כך טוען עורך אתר "בחדרי חרדים", יחיאל גלאי. לדבריו, כבר זמן רב היה ברור כי החוק בנוסחו הנוכחי לא יוכל לעבור בתמיכת המפלגות החרדיות.

בשיחה עם מנדי גרוזמן בכאן מורשת  אמר גלאי כי חברי הכנסת החרדים אינם ממהרים להודות בפומבי בכישלון המהלך. "ראינו שגם בעיתונות החרדית כמעט שלא מדווחים על כך, יש ניסיון למסמס את הסיפור", אמר.

לדבריו, הסיבה לכך פשוטה: "החוק המדובר, חוק הגיוס של ביסמוט, כולל סעיפים דרמטיים מאוד הנוגעים למעמדם של עשרות אלפי בחורי ישיבות. החרדים לא יכולים להצביע בעד חוק כזה, משום שמשמעותו שינוי עמוק בעולם התורה".

גלאי הוסיף כי במפלגות החרדיות הבינו מראש שהשינויים הדרמטיים שהם דורשים לא יתקבלו. לכן, לדבריו, המפלגות הליטאיות וש״ס החליטו להמשיך לתמוך בראש הממשלה בנימין נתניהו למרות כישלון החוק.

"החרדים מבינים שנתניהו עצמו לא בהכרח אשם בכך שהחוק לא עבר. לכן אין להם סיבה לפרק את הממשלה", אמר. לדבריו, האסטרטגיה היא להמשיך בשיתוף הפעולה הקואליציוני ולהבטיח תקציבים למוסדות החינוך החרדיים. "לא מדובר רק בכספים קואליציוניים, אלא בהמשך תפקוד של מערכת החינוך. אי אפשר פשוט לחנוק את המערכת".

עם זאת, גלאי ציין כי בתוך החברה החרדית יש גם קולות אחרים. לדבריו, בחצר חסידות גור קיימת התנגדות מובהקת לנתניהו. "שם לא מאמינים לו וגם לא רוצים ללכת איתו", אמר.

לדבריו, אחת ההצלחות הפוליטיות של נתניהו הייתה להפוך את המפלגות החרדיות לחלק מגוש הימין הקבוע. "במקום להיות שחקן עצמאי שמגיע להשיג הישגים וחוזר אחורה – הן הפכו לחלק מהגוש", הסביר.

באשר לעתיד חוק הגיוס, גלאי אינו בטוח שהנושא ייפתר בקרוב. לדבריו, הסוגיה עשויה להידחות לפחות עד לאחר הבחירות הבאות. "זו שאלה קשה", אמר. "גם מנהיגים גדולים הפסידו בחירות אחרי מלחמות. אין שום הבטחה מה יקרה".

עורך: איתי סופרין

מפיקה: עדי אסתר שטרנליכט

עורך אתר "בחדרי חרדים" טוען כי מלכתחילה היה ברור שהחוק בנוסחו הנוכחי לא יתקבל במפלגות החרדיות; לדבריו, הליטאים וש״ס מעדיפים להישאר בגוש הימין ולהבטיח תקציבים למוסדות
 במפלגות החרדיות לא הופתעו מכך שחוק הגיוס אינו מתקדם &ndash; כך טוען עורך אתר "בחדרי חרדים", יחיאל גלאי. לדבריו, כבר זמן רב היה ברור כי החוק בנוסחו הנוכחי לא יוכל לעבור בתמיכת המפלגות החרדיות.
בשיחה עם מנדי גרוזמן בכאן מורשת&nbsp; אמר גלאי כי חברי הכנסת החרדים אינם ממהרים להודות בפומבי בכישלון המהלך. "ראינו שגם בעיתונות החרדית כמעט שלא מדווחים על כך, יש ניסיון למסמס את הסיפור", אמר.
לדבריו, הסיבה לכך פשוטה: "החוק המדובר, חוק הגיוס של ביסמוט, כולל סעיפים דרמטיים מאוד הנוגעים למעמדם של עשרות אלפי בחורי ישיבות. החרדים לא יכולים להצביע בעד חוק כזה, משום שמשמעותו שינוי עמוק בעולם התורה".
גלאי הוסיף כי במפלגות החרדיות הבינו מראש שהשינויים הדרמטיים שהם דורשים לא יתקבלו. לכן, לדבריו, המפלגות הליטאיות וש״ס החליטו להמשיך לתמוך בראש הממשלה בנימין נתניהו למרות כישלון החוק.
"החרדים מבינים שנתניהו עצמו לא בהכרח אשם בכך שהחוק לא עבר. לכן אין להם סיבה לפרק את הממשלה", אמר. לדבריו, האסטרטגיה היא להמשיך בשיתוף הפעולה הקואליציוני ולהבטיח תקציבים למוסדות החינוך החרדיים. "לא מדובר רק בכספים קואליציוניים, אלא בהמשך תפקוד של מערכת החינוך. אי אפשר פשוט לחנוק את המערכת".
עם זאת, גלאי ציין כי בתוך החברה החרדית יש גם קולות אחרים. לדבריו, בחצר חסידות גור קיימת התנגדות מובהקת לנתניהו. "שם לא מאמינים לו וגם לא רוצים ללכת איתו", אמר.
לדבריו, אחת ההצלחות הפוליטיות של נתניהו הייתה להפוך את המפלגות החרדיות לחלק מגוש הימין הקבוע. "במקום להיות שחקן עצמאי שמגיע להשיג הישגים וחוזר אחורה &ndash; הן הפכו לחלק מהגוש", הסביר.
באשר לעתיד חוק הגיוס, גלאי אינו בטוח שהנושא ייפתר בקרוב. לדבריו, הסוגיה עשויה להידחות לפחות עד לאחר הבחירות הבאות. "זו שאלה קשה", אמר. "גם מנהיגים גדולים הפסידו בחירות אחרי מלחמות. אין שום הבטחה מה יקרה".
עורך: איתי סופרין
מפיקה: עדי אסתר שטרנליכט

הערכה במגזר החרדי: חוק הגיוס לא יעבור – החרדים יישארו עם נתניהו עד הבחירות

סא״ל במיל' עמית יגור: המאבק האמיתי הוא תודעתי – והמחאה העממית באיראן עשויה להיות השלב הבא

סגן־אלוף במילואים עמית יגור, לשעבר בכיר בכתיבה האסטרטגית באגף התכנון בצה״ל, טוען כי מאחורי המלחמה הנראית לעין מתרחש מאבק עמוק בהרבה בתוך איראן עצמה – מאבק שעלול להכריע את גורל המשטר.

לדבריו, בניגוד למערב שבו רוב המידע גלוי יחסית, הזירה האיראנית הפנימית נותרת סגורה ומעורפלת. “הסודות האמיתיים נמצאים באיראן”, אמר יגור. “יש שם קרב פנימי משמעותי בין משמרות המהפכה, שהתחזקו מאוד והשתלטו על מוקדי כוח במדינה, לבין גורמים אחרים במערכת שלא ראו בהם מעולם גוף שצריך לנהל את המדינה”.

מלחמה אסימטרית על דעת הקהל

יגור הסביר כי המאבק בין איראן למערב איננו רק צבאי אלא בעיקר תודעתי. בעוד שהמערב מתמקד בהשמדת יכולות צבאיות, הצד האיראני שואף בעיקר לשרוד – גם במחיר פגיעה קשה.

לדבריו, כלי הלחימה משמשים במידה רבה להשפעה על דעת הקהל. “המטרה של התקיפות והאיומים היא לאו דווקא הישג צבאי ישיר, אלא השפעה על הציבור – דרך הכלכלה, דרך מחירי הנפט ודרך תחושת הלחץ”.

מתקפת הכטב״מים והפגיעה בבסיג׳

אחד האירועים החריגים שהתרחשו לאחרונה, לדבריו, היה מתקפת כטב״מים במחוז טהרן שפגעה במחסומי הבסיג׳ – מיליציית מתנדבים הכפופה למשמרות המהפכה ואחראית לדיכוי מחאות.

לדברי יגור, בתקיפות נהרגו עשרות ואף מאות מאנשי הבסיג׳. האירוע עורר סערה ברשתות החברתיות באיראן משום שהוא נתפס כפגיעה במנגנון שאמור להגן על יציבות המשטר.

“מבחינת המשטר זה הדבר שמטריד אותם יותר מכל”, אמר. “הם חוששים שזה יאפשר למחאה עממית להתפרץ. בסוף, מה שמפיל משטרים זה לא התקיפות הצבאיות – אלא העם”.

צווארי הבקבוק של איראן

יגור ציין כמה נקודות לחץ מרכזיות שעלולות להכריע את המערכה:


מצרי הורמוז – אם ארה״ב תבטיח מעבר חופשי של מכליות נפט ותנטרל את האיום האיראני, יאבד המשטר מנוף לחץ מרכזי.


האינטרנט באיראן – המשטר שולט בזרימת המידע. פתיחת הרשת או פגיעה במערכות החסימה עשויה להציף מידע ולחזק מחאה פנימית.


דיכוי המחאה – פגיעה במנגנוני הבסיג׳ שמדכאים הפגנות עלולה לשנות את מאזן הכוחות ברחובות.

השלב הבא: מחאה עממית

לדברי יגור, המחאות שפרצו בעבר באיראן לא נעלמו אלא “נכנסו לבתים” בתקופת ההפצצות. ההערכה היא שכאשר הלחימה האינטנסיבית תדעך – הן עלולות להתחדש בעוצמה.

“נאמר לאזרחים להישאר בבתים ולחכות”, אמר. “השלב הבא במערכה עשוי להיות התעוררות עממית. המחאה האותנטית שהייתה שם לא נעלמה – היא רק מחכה לרגע הנכון”.

חזרה לשגרת חירום בישראל

ביחס למצב בישראל, יגור מעריך כי השלב האינטנסיבי של התקיפות והירי מתקרב למיצוי, אם כי לא ייעלם לחלוטין.

לדבריו, ייתכן מעבר למתכונת של “שגרת חירום” – פתיחת המשק והמסגרות לצד התרעות נקודתיות במהלך היום.

“להערכתי כבר בשבוע הבא ניתן יהיה להתחיל לפתוח מסגרות חינוך במתכונת מדורגת”, אמר, תוך הדגשה שההחלטות הסופיות נתונות לפיקוד העורף.

לדבריו, המערכה עדיין רחוקה מסיום, אך היא צפויה לעבור לשלב אחר – פחות התקפות אינטנסיביות ויותר מאבק פוליטי ותודעתי בתוך איראן עצמה.

עורך:איתי סופרין

מפיקה" עדי אסתר שטרנליכט

סא״ל במיל' עמית יגור: המאבק האמיתי הוא תודעתי &ndash; והמחאה העממית באיראן עשויה להיות השלב הבא
סגן־אלוף במילואים עמית יגור, לשעבר בכיר בכתיבה האסטרטגית באגף התכנון בצה״ל, טוען כי מאחורי המלחמה הנראית לעין מתרחש מאבק עמוק בהרבה בתוך איראן עצמה &ndash; מאבק שעלול להכריע את גורל המשטר.
לדבריו, בניגוד למערב שבו רוב המידע גלוי יחסית, הזירה האיראנית הפנימית נותרת סגורה ומעורפלת. &ldquo;הסודות האמיתיים נמצאים באיראן&rdquo;, אמר יגור. &ldquo;יש שם קרב פנימי משמעותי בין משמרות המהפכה, שהתחזקו מאוד והשתלטו על מוקדי כוח במדינה, לבין גורמים אחרים במערכת שלא ראו בהם מעולם גוף שצריך לנהל את המדינה&rdquo;.
מלחמה אסימטרית על דעת הקהל
יגור הסביר כי המאבק בין איראן למערב איננו רק צבאי אלא בעיקר תודעתי. בעוד שהמערב מתמקד בהשמדת יכולות צבאיות, הצד האיראני שואף בעיקר לשרוד &ndash; גם במחיר פגיעה קשה.
לדבריו, כלי הלחימה משמשים במידה רבה להשפעה על דעת הקהל. &ldquo;המטרה של התקיפות והאיומים היא לאו דווקא הישג צבאי ישיר, אלא השפעה על הציבור &ndash; דרך הכלכלה, דרך מחירי הנפט ודרך תחושת הלחץ&rdquo;.
מתקפת הכטב״מים והפגיעה בבסיג׳
אחד האירועים החריגים שהתרחשו לאחרונה, לדבריו, היה מתקפת כטב״מים במחוז טהרן שפגעה במחסומי הבסיג׳ &ndash; מיליציית מתנדבים הכפופה למשמרות המהפכה ואחראית לדיכוי מחאות.
לדברי יגור, בתקיפות נהרגו עשרות ואף מאות מאנשי הבסיג׳. האירוע עורר סערה ברשתות החברתיות באיראן משום שהוא נתפס כפגיעה במנגנון שאמור להגן על יציבות המשטר.
&ldquo;מבחינת המשטר זה הדבר שמטריד אותם יותר מכל&rdquo;, אמר. &ldquo;הם חוששים שזה יאפשר למחאה עממית להתפרץ. בסוף, מה שמפיל משטרים זה לא התקיפות הצבאיות &ndash; אלא העם&rdquo;.
צווארי הבקבוק של איראן
יגור ציין כמה נקודות לחץ מרכזיות שעלולות להכריע את המערכה:
<ul dir="rtl" data-start="1606" data-end="1934">
<li data-section-id="1nh3lxw" data-start="1606" data-end="1719">
מצרי הורמוז &ndash; אם ארה״ב תבטיח מעבר חופשי של מכליות נפט ותנטרל את האיום האיראני, יאבד המשטר מנוף לחץ מרכזי.
</li>
<li data-section-id="1fabd28" data-start="1720" data-end="1841">
האינטרנט באיראן &ndash; המשטר שולט בזרימת המידע. פתיחת הרשת או פגיעה במערכות החסימה עשויה להציף מידע ולחזק מחאה פנימית.
</li>
<li data-section-id="1d8jz4w" data-start="1842" data-end="1934">
דיכוי המחאה &ndash; פגיעה במנגנוני הבסיג׳ שמדכאים הפגנות עלולה לשנות את מאזן הכוחות ברחובות.
</li>
</ul>
השלב הבא: מחאה עממית
לדברי יגור, המחאות שפרצו בעבר באיראן לא נעלמו אלא &ldquo;נכנסו לבתים&rdquo; בתקופת ההפצצות. ההערכה היא שכאשר הלחימה האינטנסיבית תדעך &ndash; הן עלולות להתחדש בעוצמה.
&ldquo;נאמר לאזרחים להישאר בבתים ולחכות&rdquo;, אמר. &ldquo;השלב הבא במערכה עשוי להיות התעוררות עממית. המחאה האותנטית שהייתה שם לא נעלמה &ndash; היא רק מחכה לרגע הנכון&rdquo;.
חזרה לשגרת חירום בישראל
ביחס למצב בישראל, יגור מעריך כי השלב האינטנסיבי של התקיפות והירי מתקרב למיצוי, אם כי לא ייעלם לחלוטין.
לדבריו, ייתכן מעבר למתכונת של &ldquo;שגרת חירום&rdquo; &ndash; פתיחת המשק והמסגרות לצד התרעות נקודתיות במהלך היום.
&ldquo;להערכתי כבר בשבוע הבא ניתן יהיה להתחיל לפתוח מסגרות חינוך במתכונת מדורגת&rdquo;, אמר, תוך הדגשה שההחלטות הסופיות נתונות לפיקוד העורף.
לדבריו, המערכה עדיין רחוקה מסיום, אך היא צפויה לעבור לשלב אחר &ndash; פחות התקפות אינטנסיביות ויותר מאבק פוליטי ותודעתי בתוך איראן עצמה.
עורך:איתי סופרין
מפיקה" עדי אסתר שטרנליכט

המחקר שמפריך את הטענות לרצח עם בעזה

כאן מורשת

.css-10t7zxc{display:block;-webkit-flex:none;-ms-flex:none;flex:none;height:0.7rem;}Recent clips

Recent clips