דב אייכלר משוחח עם ד"ר דינה ליסננסקי, מומחית למזרח תיכון ואסלאם, חוקרת במרכז דיין, אוניברסיטת תל אביב

מתוך "משדר הערב"

עורכת: נעמי צוובנר

מפיק: רביד ליפקין

י"ח בכסלו תשפ"ו

דב אייכלר משוחח עם ד"ר דינה ליסננסקי, מומחית למזרח תיכון ואסלאם,&nbsp;חוקרת במרכז דיין, אוניברסיטת תל אביב
מתוך "משדר הערב"
עורכת: נעמי צוובנר
מפיק: רביד ליפקין
י"ח בכסלו תשפ"ו

כאן מורשת

מה השלב הבא בעזה והאם חמאס מתחיל להשתקם?

 פרשן הJDN החרדי מזהיר: החרדים יתמכו בתקציב "על עיוור", ובסוף ייתכן שיישארו בלי חוק גיוס ובלי יכולת לאיים

 הולך וגובר החשש כי חוק הגיוס יידחה שוב – הפעם עד סוף זמן חורף – באופן שיאפשר לראש הממשלה בנימין נתניהו לצאת לבחירות נוחות מבחינתו בלי לקדם את החוק. כך אמר מנחם קולודצקי בריאיון לתוכניתו של אלי ביתאן בכאן מורשת.

לדבריו, העובדה שהייעוץ המשפטי של הכנסת קבע שלחקיקת חוק הגיוס נדרש זמן דיונים של כחודשיים לפחות, יוצרת מצב שבו החרדים יתמכו בתקציב מבלי לקבל ערובות אמיתיות לחוק. "הם גם יתמכו בתקציב", אמר, "וגם יגיעו לסוף זמן חורף בלי שום חוק גיוס – ואז נתניהו יהיה במקום אידיאלי להכריז על בחירות".

"נתניהו נערך לבחירות – אחרי הישגים ביטחוניים ומדיניים"

קולודצקי טען כי לפי הערכתו, נתניהו מכוון לחלון זמן שבין ניסן לאייר לצאת להקדמת הבחירות – לאחר שיוכל להציג הישגים אפשריים מול חיזבאללה, איראן והרחבת הסכמי אברהם. "הוא קם כמו פנתר בכל פעם מחדש", אמר, "לא מוותר, לא נשבר. וכשהוא יגיע לקיץ עם רזומה כזה – זה יתאים לו ללכת לבחירות בלי לשאת על גבו את חוק הגיוס".

"הח"כים החרדים צריכים להיות מודאגים"

לטענת קולודצקי, חברי הכנסת החרדים מבינים שהאיום בחוק הגיוס התרוקן מתוכן, משום שגם כך לא ניתן להשלים את החקיקה לפני סוף החורף. לדבריו, חלק מהלחצים שמופעלים בקואליציה סביב התקציב קשורים לרצון של כל חסידות לקבל תוספת תקציבית:

"כל חסידות רוצה איזה פינוק קטן בתקציב. זה מה שאני שומע מאחורי הקלעים", אמר. "אין היגיון בזה שפתאום עושים שרירים על התקציב – אלא אם כן זה ניסיון לחלוב משהו ל'חסידות שלי וחסידות שלך'."

עוד הוסיף כי גם יו"ר ש"ס אריה דרעי מנסה להבטיח תוספות תקציביות לפני התמיכה בתקציב: "בלי הקלושים שלו – הוא לא תומך. כולם מבינים שזו שנת בחירות".

"בן גביר מסמן שנת בחירות – וכולם נערכים"

קולודצקי ציין גם את הצעדים של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר כדי להמחיש את אווירת ההיערכות בבחירות: "צריך ללמוד ממנו את ההספקים – גם להספיק להגיע ללה-פמיליה וגם למופע". לדבריו, "כולם מבינים שזו שנת בחירות".

לקראת סיום הדגיש כי התרחיש שבו החרדים תומכים בתקציב אך נותרים ללא חוק גיוס – כעת נראה לו "ברור כשמש".

עורך: איתי סופרין

מפיקה: אירה וקסלר 

&nbsp;פרשן הJDN החרדי מזהיר: החרדים יתמכו בתקציב "על עיוור", ובסוף ייתכן שיישארו בלי חוק גיוס ובלי יכולת לאיים
&nbsp;הולך וגובר החשש כי חוק הגיוס יידחה שוב &ndash; הפעם עד סוף זמן חורף &ndash; באופן שיאפשר לראש הממשלה בנימין נתניהו לצאת לבחירות נוחות מבחינתו בלי לקדם את החוק. כך אמר מנחם קולודצקי בריאיון לתוכניתו של אלי ביתאן בכאן מורשת.
לדבריו, העובדה שהייעוץ המשפטי של הכנסת קבע שלחקיקת חוק הגיוס נדרש זמן דיונים של כחודשיים לפחות, יוצרת מצב שבו החרדים יתמכו בתקציב מבלי לקבל ערובות אמיתיות לחוק. "הם גם יתמכו בתקציב", אמר, "וגם יגיעו לסוף זמן חורף בלי שום חוק גיוס &ndash; ואז נתניהו יהיה במקום אידיאלי להכריז על בחירות".
"נתניהו נערך לבחירות &ndash; אחרי הישגים ביטחוניים ומדיניים"
קולודצקי טען כי לפי הערכתו, נתניהו מכוון לחלון זמן שבין ניסן לאייר לצאת להקדמת הבחירות &ndash; לאחר שיוכל להציג הישגים אפשריים מול חיזבאללה, איראן והרחבת הסכמי אברהם. "הוא קם כמו פנתר בכל פעם מחדש", אמר, "לא מוותר, לא נשבר. וכשהוא יגיע לקיץ עם רזומה כזה &ndash; זה יתאים לו ללכת לבחירות בלי לשאת על גבו את חוק הגיוס".
"הח"כים החרדים צריכים להיות מודאגים"
לטענת קולודצקי, חברי הכנסת החרדים מבינים שהאיום בחוק הגיוס התרוקן מתוכן, משום שגם כך לא ניתן להשלים את החקיקה לפני סוף החורף. לדבריו, חלק מהלחצים שמופעלים בקואליציה סביב התקציב קשורים לרצון של כל חסידות לקבל תוספת תקציבית:
<blockquote dir="rtl" data-start="1490" data-end="1674">
"כל חסידות רוצה איזה פינוק קטן בתקציב. זה מה שאני שומע מאחורי הקלעים", אמר. "אין היגיון בזה שפתאום עושים שרירים על התקציב &ndash; אלא אם כן זה ניסיון לחלוב משהו ל'חסידות שלי וחסידות שלך'."
</blockquote>
עוד הוסיף כי גם יו"ר ש"ס אריה דרעי מנסה להבטיח תוספות תקציביות לפני התמיכה בתקציב: "בלי הקלושים שלו &ndash; הוא לא תומך. כולם מבינים שזו שנת בחירות".
"בן גביר מסמן שנת בחירות &ndash; וכולם נערכים"
קולודצקי ציין גם את הצעדים של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר כדי להמחיש את אווירת ההיערכות בבחירות: "צריך ללמוד ממנו את ההספקים &ndash; גם להספיק להגיע ללה-פמיליה וגם למופע". לדבריו, "כולם מבינים שזו שנת בחירות".
לקראת סיום הדגיש כי התרחיש שבו החרדים תומכים בתקציב אך נותרים ללא חוק גיוס &ndash; כעת נראה לו "ברור כשמש".
עורך: איתי סופרין
מפיקה: אירה וקסלר&nbsp;

"קולודצקי: "נתניהו עשוי לגרור את חוק הגיוס עד קיץ – ואז לצאת לבחירות בלי לשלם מחיר

הדובר הבכיר של הפלג הירושלמי מסביר את הפער במאבק הציבור החרדי סביב מעצרי תלמידי ישיבות ומבהיר: "זה לא עניין של עדות, אלא של שמירת התורה"

הרב אברהם מנקס, דובר הפלג הירושלמי, התייחס בראיון לאופן שבו הציבור החרדי מגיב למעצרים שונים של תלמידי ישיבות, והסביר את הפער בין התגובות למעצרים של תלמידים כמו אריאל שמה לבין אחרים.

"השאלה שאתה שואל היא בדיוק עצם החוק," אמר מנקס. "החוק מציב יעדים של 50 אחוז, כולם יודעים שהיעדים האלה מכוונים בעיקר לבני עדות המזרח והפריפריה, בעוד שבני הקהילה האשכנזית נשארים ללמוד בישיבות." לדבריו, "זה מה שמסביר מדוע על תלמיד מסורוצקין מפגינים, ועל אחרים משאירים אותם לנפשם."

הרב הבהיר כי מדובר במאבק לא לפי עדות אלא מתוך דאגה לעולם התורה כולו: "כשאת התורה לומד ספרדי או אשכנזי, זה לא משנה. מי שמכיר את עולם התורה, יודע שכל יהודי שנפשו חשקה בתורה חייב להגות בה וללמוד אותה."

מנקס הצביע על הפער בין הגישות בציבור החרדי: "יש כאלה שדואגים רק לחצר שלהם – הישיבה שלהם או הקהילה שלהם – ויש כאלה שמרגישים שיש להם אחריות לכלל בני התורה. אנחנו שייכים לקבוצה השנייה."

הוא התריע מפני החקיקה הצפויה של החוק: "אם החוק יעבור, 50 אחוז ממחזורי הישיבות יחויבו לצבא, והאחרים שיקבלו דחייה יפגעו בסנקציות כבדות. הבחורים יבינו שגורלם נפתח ולא יחכימו לזה, וזה יוביל להתגייסות כפויה ולהשלכות חמורות על עולם התורה."

לסיום, מנקס הדגיש את עקרון ההתנגדות: "מי שמרגיש שהתורה היא חייו לא יסכים לבתר ממנה 50%. כל עוד אומרים לנו 'אני אסכים', המדרון מסוכן. ברגע שמעמידים אותנו מול החוק – הכל ישתנה."

עורך:איתי סופרין

מפיקה: אירה וקסלר

קרדיט תמונה:יעקב לדרמן פלאש 90 

הדובר הבכיר של הפלג הירושלמי מסביר את הפער במאבק הציבור החרדי סביב מעצרי תלמידי ישיבות ומבהיר: "זה לא עניין של עדות, אלא של שמירת התורה"
הרב אברהם מנקס, דובר הפלג הירושלמי, התייחס בראיון לאופן שבו הציבור החרדי מגיב למעצרים שונים של תלמידי ישיבות, והסביר את הפער בין התגובות למעצרים של תלמידים כמו אריאל שמה לבין אחרים.
"השאלה שאתה שואל היא בדיוק עצם החוק," אמר מנקס. "החוק מציב יעדים של 50 אחוז, כולם יודעים שהיעדים האלה מכוונים בעיקר לבני עדות המזרח והפריפריה, בעוד שבני הקהילה האשכנזית נשארים ללמוד בישיבות." לדבריו, "זה מה שמסביר מדוע על תלמיד מסורוצקין מפגינים, ועל אחרים משאירים אותם לנפשם."
הרב הבהיר כי מדובר במאבק לא לפי עדות אלא מתוך דאגה לעולם התורה כולו: "כשאת התורה לומד ספרדי או אשכנזי, זה לא משנה. מי שמכיר את עולם התורה, יודע שכל יהודי שנפשו חשקה בתורה חייב להגות בה וללמוד אותה."
מנקס הצביע על הפער בין הגישות בציבור החרדי: "יש כאלה שדואגים רק לחצר שלהם &ndash; הישיבה שלהם או הקהילה שלהם &ndash; ויש כאלה שמרגישים שיש להם אחריות לכלל בני התורה. אנחנו שייכים לקבוצה השנייה."
הוא התריע מפני החקיקה הצפויה של החוק: "אם החוק יעבור, 50 אחוז ממחזורי הישיבות יחויבו לצבא, והאחרים שיקבלו דחייה יפגעו בסנקציות כבדות. הבחורים יבינו שגורלם נפתח ולא יחכימו לזה, וזה יוביל להתגייסות כפויה ולהשלכות חמורות על עולם התורה."
לסיום, מנקס הדגיש את עקרון ההתנגדות: "מי שמרגיש שהתורה היא חייו לא יסכים לבתר ממנה 50%. כל עוד אומרים לנו 'אני אסכים', המדרון מסוכן. ברגע שמעמידים אותנו מול החוק &ndash; הכל ישתנה."
עורך:איתי סופרין
מפיקה: אירה וקסלר
קרדיט תמונה:יעקב לדרמן פלאש 90&nbsp;

 "הרב אברהם מנקס על חוק הגיוס: "לא ניתן לבתר 50% מעולם התורה

 אבידע בכר מבארי מסביר את ההחלטה להרוס את הבתים שנפגעו  ב־7 באוקטובר .ניצול הטבח שאיבד את אשתו ובנו מדבר על הזיכרון, התקומה, ועל תחושת המדינה שלא הפיקה לקח – בראיון לאלי ביתאן בכאן מורשת

אבידע בכר, איש קיבוץ בארי שאיבד בטבח את אשתו דנה ואת בנו כרמל – זכרם לברכה – מתייחס בראיון לאלי ביתאן בכאן מורשת להחלטת הקיבוץ להרוס את בתי ה־7 באוקטובר ולא להשאירם כאתר זיכרון. לדבריו, זו החלטה עקרונית של הקהילה, שנועדה לבחור בחיים.

"אנחנו רוצים לשקם את המקום ואת הקהילה," הוא אומר. "אנחנו הולכים להרוס כל דבר שהוא סמל לטבח. יותר חשוב מלזכור איך נרצחו – זה לזכור מי הם היו עבורנו."

בכר מדגיש כי בבארי יישמר בית אחד בלבד, ורק עד שהמדינה תחליט אם ברצונה להעבירו לשימור. "ואם היא לא תעביר – נהרוס גם אותו בעוד שנתיים," הוא אומר.

"תקומה מול קורבנות"

לדבריו, ההכרעה של הקיבוץ היא בחירה בין "תקומה לבין קורבנות".
"כן, היינו קורבנות בשבעה באוקטובר," הוא אומר, "אבל ישוב שהוא חפץ חיים לא יכול לעבור כל יום ליד בית שבו נרצח מישהו. זה לא אושוויץ – שם אין חיים. בארי הולכת להיות קהילה חיה וצומחת."

בכר מבהיר כי הוא אינו אחראי ל“זיכרון הלאומי”:
"יש שר מורשת, הוא אחראי על לשמור את מה שהיה. אנחנו צריכים לחזור לחיות."

"צריך יד ושם לעוטף – אבל לא בתוך קיבוץ חי"

הוא טוען כי המדינה חייבת להקים מרכז הנצחה משמעותי לאירועי השבעה באוקטובר, אך לא בתוך קיבוץ שחוזר לחיות:
"צריך יד ושם עוטף עזה. מרכז הנצחה גדול שיסביר מה עשו לנו. אבל זה לא יכול להיות בתוך אזור שמיועד לתקומה."

ביקורת חריפה על המדינה: "מדינה שלמה מופקרת"

בהמשך הראיון מביע אבידע בכר ביקורת קשה על ההתנהלות הביטחונית:
"שבעה באוקטובר הוא המחדל הצבאי הגדול ביותר בארץ ישראל – אבל זה גם מחדל והפקרה של 23 שנה אחורה."

לדבריו, למרות שכבר "עברו שנתיים", החמאס עדיין עלול לבצע מתקפה נוספת:
"לא לקחנו מהם את הרצון להשמיד אותנו. כרגע שום דבר לא מונע מתקפה נוספת – רק שהפעם היא תיפתח בשלוש גזרות."

בכר התריע מפני תפיסה של "שאננות":
"אם אנחנו חושבים שבכפר סבא יותר בטוח – אנחנו באשליה. בשום מקום בארץ לא בטוח."

"הבית שלי הוא הטריטוריה שבה נולדתי"

למרות הביקורת והפחדים, הוא מדגיש כי הוא חוזר לבארי:
"תחושת הבית שלי היא בבארי. שם נולדתי, שם גדלתי, שם שיחקתי עם הילדים שלי. הבית שלי הוא לא הארבעה קירות – זו הטריטוריה."

הוא מתאר את רגע הכניסה לכביש המוביל לבארי:
"כשאני פונה ימינה בצומת – שם אני מתחיל להרגיש בבית. כל דבר אחר הוא לא בית עבורי."

ביקורת חריפה על אופן ניהול המלחמה

אבידע  מותח ביקורת על מה שהוא מכנה "חמלה לאויב יותר מאשר לאזרחי ישראל":
"הצבא מסוגל לבוא ל־400 אימהות ולהגיד שהבן שלהם נפל בעזה – ולא מסוגל להרוג את שני המיליון שם. למה יש חמלה לאויב יותר מהחמלה עליי ועליך?"

הוא מדגיש שאינו קורא להרוג אזרחים, אלא לפתרון אחר:
"הם לא יכולים להישאר פה. אני אומר להעביר אותם – למצרים, ירדן, לבנון, לא אכפת לי לאן. כל עוד הם שם – דיננו להישחט."

חזרה לבארי: "ביולי 2027"

לשאלת מועד החזרה לקיבוץ, אבידע בכר אומר כי התהליך תלוי בבניית 150 הבתים שנשרפו:
"הם שרפו אותנו בתוך הבתים. יש 150 בתים בתצורה הזאת. יקח עוד שנה–שנה וחצי לבנות אותם."

הוא מעריך כי הקיבוץ יחזור להתיישבות משמעותית ביולי 2027:
"נחזור לקיבוץ ונתחיל לשקם את עצמנו. היינו 1,100, היום אנחנו 1,000 – ואני מקווה שרבים יחזרו."

עורך: איתי סופרין

דיגיטל : אירה וקסלר

קרדיט תמונה:שאטרסטוק 

&nbsp;אבידע בכר מבארי מסביר את ההחלטה להרוס את הבתים שנפגעו&nbsp; ב־7 באוקטובר .ניצול הטבח שאיבד את אשתו ובנו מדבר על הזיכרון, התקומה, ועל תחושת המדינה שלא הפיקה לקח &ndash; בראיון לאלי ביתאן בכאן מורשת
אבידע בכר, איש קיבוץ בארי שאיבד בטבח את אשתו דנה ואת בנו כרמל &ndash; זכרם לברכה &ndash; מתייחס בראיון לאלי ביתאן בכאן מורשת להחלטת הקיבוץ להרוס את בתי ה־7 באוקטובר ולא להשאירם כאתר זיכרון. לדבריו, זו החלטה עקרונית של הקהילה, שנועדה לבחור בחיים.
"אנחנו רוצים לשקם את המקום ואת הקהילה," הוא אומר. "אנחנו הולכים להרוס כל דבר שהוא סמל לטבח. יותר חשוב מלזכור איך נרצחו &ndash; זה לזכור מי הם היו עבורנו."
בכר מדגיש כי בבארי יישמר&nbsp;בית אחד בלבד, ורק עד שהמדינה תחליט אם ברצונה להעבירו לשימור. "ואם היא לא תעביר &ndash; נהרוס גם אותו בעוד שנתיים," הוא אומר.
"תקומה מול קורבנות"
לדבריו, ההכרעה של הקיבוץ היא בחירה בין "תקומה לבין קורבנות". "כן, היינו קורבנות בשבעה באוקטובר," הוא אומר, "אבל ישוב שהוא חפץ חיים לא יכול לעבור כל יום ליד בית שבו נרצח מישהו. זה לא אושוויץ &ndash; שם אין חיים. בארי הולכת להיות קהילה חיה וצומחת."
בכר מבהיר כי הוא אינו אחראי ל&ldquo;זיכרון הלאומי&rdquo;: "יש שר מורשת, הוא אחראי על לשמור את מה שהיה. אנחנו צריכים לחזור לחיות."
"צריך יד ושם לעוטף &ndash; אבל לא בתוך קיבוץ חי"
הוא טוען כי המדינה חייבת להקים מרכז הנצחה משמעותי לאירועי השבעה באוקטובר, אך לא בתוך קיבוץ שחוזר לחיות: "צריך יד ושם עוטף עזה. מרכז הנצחה גדול שיסביר מה עשו לנו. אבל זה לא יכול להיות בתוך אזור שמיועד לתקומה."
ביקורת חריפה על המדינה: "מדינה שלמה מופקרת"
בהמשך הראיון מביע אבידע בכר ביקורת קשה על ההתנהלות הביטחונית: "שבעה באוקטובר הוא המחדל הצבאי הגדול ביותר בארץ ישראל &ndash; אבל זה גם מחדל והפקרה של 23 שנה אחורה."
לדבריו, למרות שכבר "עברו שנתיים", החמאס עדיין עלול לבצע מתקפה נוספת: "לא לקחנו מהם את הרצון להשמיד אותנו. כרגע שום דבר לא מונע מתקפה נוספת &ndash; רק שהפעם היא תיפתח בשלוש גזרות."
בכר התריע מפני תפיסה של "שאננות": "אם אנחנו חושבים שבכפר סבא יותר בטוח &ndash; אנחנו באשליה. בשום מקום בארץ לא בטוח."
"הבית שלי הוא הטריטוריה שבה נולדתי"
למרות הביקורת והפחדים, הוא מדגיש כי הוא חוזר לבארי: "תחושת הבית שלי היא בבארי. שם נולדתי, שם גדלתי, שם שיחקתי עם הילדים שלי. הבית שלי הוא לא הארבעה קירות &ndash; זו הטריטוריה."
הוא מתאר את רגע הכניסה לכביש המוביל לבארי: "כשאני פונה ימינה בצומת &ndash; שם אני מתחיל להרגיש בבית. כל דבר אחר הוא לא בית עבורי."
ביקורת חריפה על אופן ניהול המלחמה
אבידע&nbsp; מותח ביקורת על מה שהוא מכנה "חמלה לאויב יותר מאשר לאזרחי ישראל": "הצבא מסוגל לבוא ל־400 אימהות ולהגיד שהבן שלהם נפל בעזה &ndash; ולא מסוגל להרוג את שני המיליון שם. למה יש חמלה לאויב יותר מהחמלה עליי ועליך?"
הוא מדגיש שאינו קורא להרוג אזרחים, אלא לפתרון אחר: "הם לא יכולים להישאר פה. אני אומר להעביר אותם &ndash; למצרים, ירדן, לבנון, לא אכפת לי לאן. כל עוד הם שם &ndash; דיננו להישחט."
חזרה לבארי: "ביולי 2027"
לשאלת מועד החזרה לקיבוץ, אבידע בכר אומר כי התהליך תלוי בבניית 150 הבתים שנשרפו: "הם שרפו אותנו בתוך הבתים. יש 150 בתים בתצורה הזאת. יקח עוד שנה&ndash;שנה וחצי לבנות אותם."
הוא מעריך כי הקיבוץ יחזור להתיישבות משמעותית ביולי 2027: "נחזור לקיבוץ ונתחיל לשקם את עצמנו. היינו 1,100, היום אנחנו 1,000 &ndash; ואני מקווה שרבים יחזרו."
עורך: איתי סופרין
דיגיטל : אירה וקסלר
קרדיט תמונה:שאטרסטוק&nbsp;

מה השלב הבא בעזה והאם חמאס מתחיל להשתקם?

כאן מורשת

.css-10t7zxc{display:block;-webkit-flex:none;-ms-flex:none;flex:none;height:0.7rem;}Recent clips

Recent clips