Jaaaa, we hebben deze aflevering EINDELIJK weer een Bonte Was gast! Lisa Jansen, ook bekend als Big Vegan Sister, is schrijver, trainer en medeoprichter van Studio Stoofpot, waarmee ze welwillende organisaties helpt inclusiever en toegankelijker te worden. We bespreken met haar hoe de beeldvorming over dikke en gehandicapte mensen eruit ziet in media en we hebben het over onze worstelingen met validistisch taalgebruik, iets waar we in een eerder seizoen ook al over nadachten. Mede dankzij Lisa namen we onze tagline ‘hét wasprogramma tegen blinde vlekken in de media’ kritisch onder de loep. Daar komen we nu met zijn drieën op terug. Krijgt het kwartet dat we altijd met onze gasten spelen een nieuwe naam? Je hoort het in deze aflevering!

Dit zijn drie voorbeelden van inspiratieporno (normale dingen die als inspirerend worden neergezet omdat een persoon met een handicap of een beperking dat doet):

1) TED Talk I'm not your inspiration, thank you very much van Stella Young: www.ted.com/talks/stella_young_i_m_not_your_inspiration_thank_you_very_much

2) berichtgeving over tolk American Sign Language tijdens Super Bowl performance van Rihanna:

www.ad.nl/show/tolk-gaat-los-tijdens-super-bowl-optreden-van-rihanna-en-steelt-harten-van-kijkers~a766e456/

3) stuk op site van Omroep Brabant over slechtziende jongen die bij bakkerij werkt: www.omroepbrabant.nl/nieuws/4227131/thijmen-15-is-slechtziend-maar-snijdt-gewoon-het-brood-bij-de-bakker

Tips van Insta-accounts die opkomen voor de rechten van dikke en/of disabled mensen:

**Anoesjka Minnaard: www.instagram.com/anoesjkaminnaard/

**Stichting Dikke Vinger: www.instagram.com/dikkevingerorg/

**Imani Barbarin (Crutches&Spice): www.instagram.com/crutches_and_spice/

En een hele hoop kijk-, luister- en leestips:

**Lisa’s boek Laat je horen: zo maak jij een positief verschil in de wereld: https://nieuwamsterdam.nl/product/7153/

**HBO-serie Somebody Somewhere met dik persoon in de hoofdrol, maar dan normaal: www.hbomax.com/nl/nl/series/urn:hbo:series:GYZ1SZwrtOrZElQEAAAAb

**De aflevering van podcast Domme vragen bestaan wel over dik zijn met Merel Wildschut: https://open.spotify.com/episode/6vZNznPx7HMwNgxXQNw4GQ?si=19d683dc3b1a42d2  

**Communicatiegids van KIS over inclusief communiceren over personen met een beperking of gehandicapte mensen: www.movisie.nl/artikel/inclusief-communiceren-over-mensen-beperking-8-tips

**Documentaire over de toegankelijkheid van Nederland voor gehandicapten met Jeanette Chedda : https://pointer.kro-ncrv.nl/beperkt-toegang

Wil je adverteren in deze podcast? Neem dan contact op via sales@audiohuis.com.

Lees hier de transcriptie van deze aflevering:

One'sy

Dit is Bonte Was Podcast.

Zoë

Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.

One'sy

Ik ben One'sy Muller.

Zoë

En ik ben Zoë Papaikonomou.

One'sy

En in deze aflevering zijn we eindelijk weer eens met z'n drieën, want Lisa Jansen is onze gast. Ze is schrijver, trainer en medeoprichter van Studio Stoofpot.

Zoë

En met Lisa duiken we in een onderwerp dat we al eerder hebben behandeld in aflevering acht van seizoen twee, voor de meeschrijvers, namelijk validistisch taalgebruik en hoe er in de media überhaupt gesproken wordt over mensen met een beperking. Nou, ook al over deze term 'mensen met een beperking'...

One'sy

... gaan we het uitgebreid over hebben.

Zoë

...gaan we het nog hebben. Welkom Lisa!

Lisa

Ja, dank je wel!

One'sy

Leuk dat je er bent! Voordat we in die taalgebruikkwestie duiken, willen we je eerst een beetje beter leren kennen natuurlijk. Je hebt zang gestudeerd, bijna tien jaar geleden, maar omdat je ziek werd, was het fysiek niet meer haalbaar om echt actief muziek te maken en te touren enzo. Maar hoe eindigt een zangeres en vegan bakker dan als schrijver en trainer?

Lisa

Ja, goeie vraag. (lacht) Soms vraag ik me dat ook wel eens af. Nou, ik was dus afgestudeerd aan het conservatorium en ondertussen had ik mijn vegan bakkerijtje ook al opgezet. Daar ben ik een hele tijd mee doorgegaan en ondertussen ook veel gaan schrijven, want ik schreef altijd al heel erg graag, al van kleins af aan. Dat werd ook steeds meer gevoed door frustratie die ik voelde over uitsluiting die ik overal zag gebeuren die ik merkte bij mezelf, wat ik bij m'n vrienden zag gebeuren, wat ik zag gebeuren in de wereld. En ik werd eigenlijk steeds bozer. En toen dacht ik: ja, wat kan ik nou doen om hopelijk een positief verschil te maken? Nou, heb ik die instelling op zich altijd al wel gehad, maar steeds een ander wapen gekozen om dan te werken aan rechtvaardigheid. En nu was het mijn pen en mijn stem. Ik ben toen mijn Instagram-account begonnen dat ik nog steeds heb, Big Vegan Sister. En dat begon als een soort grote vegan; dat ik eigenlijk mensen advies gaf over hoe word je veganist en waar kan je dan op letten en hoe kan je nog vet lekker eten? Dat werd al snel veel breder, want ik kan me niet alleen maar om één ding druk maken. Dat hoort dan ook wel weer bij mij. Dus naast dat ik het had over veganisme en waarom het tof zou zijn om vaker plantaardig te eten, nou ja, breidde zich dat uit naar meer thema's die raken aan sociale rechtvaardigheid en dan voor mijzelf vond ik het logisch om het dan ook te hebben over de dingen die ik zelf meemaak. Ik was inmiddels chronisch ziek, gehandicapt. Dan kom je al gauw bij validisme uit. Ik ben ook nog dik, dus dan krijg je ook weer met andere vormen van discriminatie te maken. Daar ben ik steeds meer over gaan schrijven en me verdiepen in in allerlei soorten uitsluiting. Daar heb ik uiteindelijk een boek over geschreven die heette Laat je horen: zo maak jij een positief verschil in de wereld. Het is alweer bijna drie jaar geleden dat dit boek uitkwam, midden in corona. We hadden een betere timing kunnen kiezen. (iedereen lacht) Een keer deed ik een Instagram live en was ik aan het voorlezen uit mijn boek en vragen aan het beantwoorden. En toen kreeg ik een berichtje van iemand en die werkte bij de overheid en die zei; geef jij eigenlijk ook trainingen? Dus ik zei: uiteraard geef ik trainingen en zo is het balletje eigenlijk gaan rollen. Maar dan moest ik wel snel een bedrijf hebben waarmee ik die trainingen ook kon geven en dat wilde ik al lang. Ik had al langer met mijn vriend Randy van Boxtel het idee dat we iets moeten doen met die frustratie die we voelen. We had best toen al een groot netwerk, bepaalde kwaliteiten die goed op elkaar aansluiten. Randy komt uit de muziekindustrie, is altijd bezig is met boeken, letterlijk artiesten boeken en shows organiseren, dus dat organisatorische zat er heel goed in bij hem. Toen zeiden we, dan gaan we het nu maar doen en moesten we een naam en toen kwamen op Studio Stoofpot. We hebben ons heel snel ingeschreven bij de KvK en onze eerste opdrachtgever was het Ministerie van Binnenlandse Zaken en zo zijn we alleen nog maar doorgegaan.

One'sy

En dan even een disclaimer over Studio Stoofpot.

Zoë

Ja, ik ben één van de sprekers die bij jullie is aangesloten. Ik was nog helemaal aan het nagenieten van je verhaal. (lachen allemaal) Dus voor de mensen die denken: hoezo? Nodig je dan je eigen werkgever/agent uit? Ja, sowieso, want ik geloof in tegennetwerken, één, maar twee... (lachen)

Lisa

Als zij het kunnen, dan kunnen wij ook.

Zoë

Precies. En twee, er staat al heel lang dat jij een keer bij ons te gast zou zijn. Maar ja, je zei het al: corona. Nu ongeveer drie jaar nadat we jou voor het eerst vroegen, ben je er eindelijk. Nee, maar welkom. Ontzettend fijn dat je er bent en dat we met jou wat dieper de materie kunnen induiken, om het zo maar te zeggen. We wilden beginnen met hoe er in media wordt geschreven over dik zijn. Wat zijn nou de lijnen die je daar in ziet? De grootste ergernissen?

Lisa

Ja, het eerste waar ik aan denk is beeld. Hoe worden dikke mensen neergezet? We gaan het zo dadelijk hebben over tekst, eerst even beeld. Ik weet niet of jullie bekend zijn met de term headless fatties? Als je dat nu in gaat typen op Google, dan weet je meteen waar ik het over heb. Dus luisteraars ga het maar eens eventjes intypen. Als er over dikke mensen wordt bericht, op de een of andere manier moeten we altijd ontmenselijkt worden. Dus moeten we vooral in beeld op het gedeelte waar we het allerdikst zijn. Dat is dan meestal buik, heupen, bovenbenen en het hoofd wordt er dan ergens afgesneden. Meestal zijn we allemaal vette dingen aan het eten en liggen we op de bank, weet je wel. Ik zie dat altijd voor me zo'n sepiakleurige Tell Sell-reclame van, bent u ook zo futloos? En dat je dan zo stinkend op de bank ligt in een ochtendjas. Of wat je ook veel ziet, is bijvoorbeeld in films, dat er daar bepaalde tropes heel erg terugkomen, zoals de grappige sidekick die nooit liefde krijgt of het vette jongetje dat altijd vet voedsel aan het eten is. En ook onlangs komt er een remake van Mathilda uit. Er zit dan één dik kind in.

One'sy

Bruno.

Lisa

Die heeft ten eerste een fat suit aan.

One'sy

Dus hij is niet echt dik?

Lisa

Nee, hij is niet echt dik. Hij heeft een fat suit en ook in de trailer zie je één iemand dingen naar binnen schrokken en dat is dat dikke jongetje. Dat ik echt denk van, kunnen we dat nu eindelijk eens een keer achter ons laten? In 2023 mogen we dan misschien een keer multifaceted people zijn?

One'sy

Ik snap dat hoor, maar we doen even advocaat van de duivel. Waarom is het schadelijk dat er zo wordt bericht over dikke mensen of dat ze zo in beeld worden gebracht?

Lisa

Ja, de algemene tendens rond dikke mensen is van, het is toch je eigen schuld, dus dan mogen we er iets van vinden. En even los van of dat dan zo is, ik bedoel, er zijn ook een heleboel andere dingen die iemands eigen schuld kunnen zijn, maar dan verdien je ook nog steeds respect. En het gaat ook heel vaak over gezondheid van, ja maar dikke mensen zijn niet gezond. Ik ga nu even een heel hard voorbeeld gebruiken. Maar zeg je dan ook tegen jouw tante die chemotherapie krijgt, dat zij niet met respect behandeld hoeft te worden, omdat ze ziek is of omdat ze ongezond is? Waar de fuck slaat dat op? Iedereen verdient respect en dat raakt natuurlijk ook heel erg aan validisme. Iedereen verdient respect of je nou gezond bent of niet. Daarnaast zijn er ook onderzoeken geweest. Er zijn ongeveer zeventig redenen waarom iemand dik kan zijn. Ik gebruik ook bewust, dat horen jullie nu misschien, ook niet het woord obesitas, want dat betekent letterlijk ‘heeft zichzelf volgevreten’.

One'sy

O joh, dat wist ik helemaal niet.

Lisa

Ja, dat is afgeleid van, volgens mij, een Latijns woord voor 'volvreten'. Er zijn echt ontelbare redenen waarom iemand dik kan zijn en dat wordt helemaal niet meegenomen. En ik krijg dan altijd heel erg de neiging om tegen mensen te roepen: ja, maar het hoeft niet aan de persoon zelf te liggen, want het kan ook zijn vanwege dat het genetisch bepaald is. Weet je, ook al eet iemand heel erg veel en wordt diegene daar dik van...

One'sy

Dat doet er helemaal niet toe.

Lisa

Nee, iemand verdient gewoon een respectvolle behandeling en het steekt mij gewoon erg dat dikke mensen in de media, overal waar je kijkt, gewoon bijna nooit als een heel persoon worden afgebeeld.

Zoë

Op zich is Netflix sowieso een medium wat probeert verandering te brengen, maar mondjesmaat. Ik moet ook zeggen, het valt me echt actief op als er een keer een iets dikker dan wat je normaal ziet, niet dan de gemiddelde mens, want wij vinden op tv toch iets anders de norm dan in het echt zo is, die een leuk leven heeft en sport of bijvoorbeeld de hoofdpersoon is; dat is nog steeds zelden hoor, dat realiseer ik me. Maar het is zo opvallend, omdat je eigenlijk alleen maar in die stereotypering mensen ziet afgebeeld. We hadden het toevallig ook net voordat we begonnen met opnemen over, dat beeld is me zo bijgebleven, het was een meme. Ik heb het in verschillende vormen gezien. Ik zag het op Instagram voorbijkomen dat een dame ook beschrijft dat ze is opgegroeid in de tijd dat die Bridget Jones films uitkwamen en vooral die eerste, maar ik geloof in die tweede zit het ook nog wel erg verweven. Nou, die Renée Zellweger, die actrice is natuurlijk superdun, maar die moest, dat was ook nog het verhaal dat schiet me nu ineens te binnen, die moest aankomen voor de rol. Ik bedoel, waar hebben we het over? Zij speelde iemand, hou je vast, van 62 kilo die veel te dik was en moest afvallen.

Lisa

Ja, wat dacht je van de oma onderbroek? Waar iedereen het ook over had.

One'sy

Ja, we nemen eventjes een trip down memory lane.

Zoë

Ja, maar goed dat is dus wel een periode. Ik was zelf denk ik net puber af toen dit allemaal uitkwam, maar ik herken dat beeld en gewoon het absurdisme van waar het eigenlijk al begint. Wat als mooi wordt gezien. Wat als een goed lijf wordt gezien, et cetera. Dat begon op zo'n bizar gewicht. Sowieso zegt gewicht heel weinig over hoe iemand eruitziet natuurlijk, maar dat zijn dus wel allemaal beelden die continu gereproduceerd zijn en bij dus veel mensen als gevolg hebben over van, wat is wel en niet mooi, aantrekkelijk en noem het allemaal maar op.

Lisa

Ja, en ik heb zelf natuurlijk een hele reis daarin doorgemaakt, want ik weet ook nog toen Bridget Jones echt een ding was, ik vond haar ook gewoon dik. Ik dacht: dat is echt wel een mollige stevige dikke vrouw en zo wilde ik er niet uitzien. Ik was acht toen ik voor het eerst op dieet ging, dus ik heb ook een hele reis daarin zelf doorgemaakt. Ik ben daar nog steeds mee bezig, want vethaat of vetfobie of hoe je het dan ook wil noemen, is gewoon iets wat je heel erg internaliseert en wat zo genormaliseerd is ook. Hoe je in de lunchpauzes met je collega's om je heen zit: o ja, niet te veel eten, weer een balansdag of doe maar niet teveel avocado, want daar zitten toch wel veel vetten in. Het is zo genormaliseerd, dus ik snap ergens ook dat het mensen niet opvalt, omdat we met z'n allen gewoon hebben besloten dat het heel normaal is om er zo over te denken. Maar het vergt wat moeite om die denkbeelden los te laten.

Zoë

Ja, maar wel heel fijn dat je ze hier even wilde opsommen weer. Heb je nog tips van accounts die we bijvoorbeeld kunnen volgen die hier op een goeie manier over berichten?

One'sy

Nou ja, jij natuurlijk.

Zoë

Natuurlijk naast Big Vegan Sister. Ga dat volgen!

Lisa

Anoesjka Minnaard wil ik heel graag tippen, die is van Stichting Dikke Vinger. Stichting Dikke Vinger is ook amazing.

One'sy

Volg ik ook.

Lisa

Ja, die moet je echt volgen. Zij komen op voor de rechten van dikke mensen in Nederland maar die organiseren ook allemaal toffe dingen, zoals supportgroepen en kledingruil voor dikke mensen. Anoesjka heeft een zoontje en is ook veel bezig met hoe voed je die neutraal op tegenover eten en gewicht, dus die wil ik heel graag aanraden. En ik heb ook een kijktip op HBO: Somebody Somewhere, een ongelooflijk mooie, geestige, droevige alles tegelijk serie met een dik iemand in de hoofdrol en het mag er gewoon zijn. Ze wordt geliefd en het is heel mooi. Dat vind ik echt een positief voorbeeld.

Zoë

Het schiet me ineens te binnen nu je dat zegt over kinderen en hoe praat je daarover. Ik heb dat al een paar keer met mijn zoon aan de hand gehad. Die is inmiddels negen, maar je zit op school, er wordt van alles geroepen. Ik herinner me zelf ook dat ik vroeger een periode werd gepest met dat mensen mij te dik vond, maar dat is een heel normaal iets om kinderen mee te pesten. Vreselijk. Maar ik hoorde hem dus ook een paar keer zeggen: ja, die is dik of zo, weet je, op die manier. Toen ging ik in de correctie van het is niet aardig om te zeggen, maar toen dacht ik ondertussen ook wel: ja, maar dan zeg je dus dat dik niet goed is. Dus ik worstelde daar wel enorm mee.

Lisa

Dat snap ik.

Zoë

Ja, ik moet Anoesjka dus even gaan volgen voor tips daarover.

One'sy

En ik heb ook nog even in het kader van tegennetwerken een tip. De aflevering van Domme vragen bestaan wel over dik zijn, want die heeft mijzelf in ieder geval heel erg de ogen geopend over hoe we praten en denken over dik zijn en dikke mensen. Dat je ook überhaupt die term mag gebruiken, want dat kan nu voor een heleboel mensen ook een beetje raar zijn dat we dat gewoon zeggen. Maar het is gewoon een bijvoeglijk naamwoord.

Lisa

Ja, en het ligt natuurlijk wel aan de dikke persoon zelf. Gebruikt diegene dat woord of voelt die zich daar helemaal niet comfortabel bij? Voor mij was het ook een hele omslag om dan nu te zeggen van, ja, ik ben dik, dus ik noem mezelf ook maar gewoon zo en niet meer om van te houden of curvalicious, maar gewoon dik. (lachen)

One'sy

Romig.

Zoë

Volslank. Romig? O, jeetje.

One'sy

Ja, onze gast, Merel, zei dat ze ook wel eens romig werd genoemd. O, gadverdamme. Oké, maar we wijken of we dwalen een beetje af, want je hebt nu al een paar keer de term 'validistisch' laten vallen. Daar gaan we het zo eventjes uitgebreid over hebben. Maar we willen het eerst even hebben over andere termen waar best wel wat discussie over bestaat, mensen met een beperking, gehandicapt, invalide,...

Lisa

Kwetsbare groepen.

Zoë

Alsof iemand dan alleen nog maar kwetsbaar is en het allerergste vind ik afstand tot de samenleving, de arbeidsmarkt, echt hou op met me. Maar ik probeer ook heel erg aan te sluiten, omdat ik zelf geen beperking heb, probeer ik echt te luisteren naar wat mensen prettig vinden om te zeggen. En dat natuurlijk vaak individueel. Maar kan jij ons daar wat advies op geven?

Lisa

Ja.

One'sy

Als woordvoerder van alle mensen. (sarcastisch)

Zoë

Doe dat maar even Lisa Jansen. (sarcastisch)

Lisa

Alle gehandicapte mensen van Nederland. Nee, natuurlijk gaat het er ook om hoe iemand zich identificeert. Hoe wil iemand genoemd worden? En sommige mensen zeggen: het maakt me helemaal niks uit. Sommige mensen zeggen: ik wil heel bewust iemand met een beperking genoemd worden. Ikzelf vind bijvoorbeeld gehandicapt fijner of ik gebruik soms ook bewust disabled vanwege het hele politieke aspect wat daarin zit.

One'sy

Kun je dat uitleggen?

Lisa

Jazeker. Ik zie het als dat de wereld mij grotendeels disabled. Ik vind het ook moeilijk. Hoe omschrijf ik dat dan? Want ik wilde al bijna gaan zeggen: vertoont gebreken. Ik heb gewoon een lijf wat niet altijd doet wat ik wil. Ik ben vaak moe en ik heb vaak pijn en ik loop moeilijker, maar een nog groter ding voor mij is dat de wereld ontoegankelijk is voor mij. De wereld verkleint mijn wereld als het ware doordat het voor mij gewoon moeilijk of onmogelijk wordt gemaakt om op bepaalde plekken te komen, of dat nou fysiek of mentaal is of hoe er over gehandicapte mensen wordt gepraat alleen al, bijvoorbeeld het woord invalide of mindervalide. Ik weet dat veel mensen daar geen problemen mee hebben, maar er zijn ook een heleboel mensen, waaronder ik, die dat hele verschrikkelijk vervelende termen vinden. En het is nog moeilijker omdat dat bijna een beetje zo de officiële termen zijn die ook dan gebruikt worden voor bijvoorbeeld een mindervaliden toilet of een invaliden parkeerplaats. Maar als je kijkt naar het woord invalide of mindervalide betekent het letterlijk niet of minder waard en ik vind dat daar heel veel uitspreekt in hoe de hele maatschappij omgaat met gehandicapte mensen. Dus om een heel lang verhaal kort te maken, ik kan natuurlijk niet voor iedereen praten, maar zelf vind ik gehandicapt het fijnst. En ik weet wel, bijvoorbeeld dat er op dit moment veel mensen uit de autistische community, bijvoorbeeld zijn die heel bewust zeggen ik wil autistisch genoemd worden of autist en niet 'iemand met autisme'.

One'sy

Ja, dat vind ik ook interessant want ik dacht dus: o jee, ik doe het verkeerd. Je moet zeggen iemand heeft autisme, maar zij willen dat label juist claimen.

Lisa

En sommige mensen ook niet, hoor. Maar veel autistische mensen zeggen nu echt...

One'sy

Ik ben autist, ja.

Zoë

Ja, ik snap het ook ergens wel, want het is ook iets waarmee je heel erg en lang bent uitgesloten, dat je dat eigenlijk terugpakt als het ware.

Lisa

Ja. Dat is hetzelfde als wat ik nu doe met het woord 'dik' of wat veel gehandicapte mensen waaronder ikzelf, ook kunnen doen met het woord crip bijvoorbeeld, wat afgeleid is van cripple. Maar als iemand anders mij dat noemt, dan word ik niet blij.

One'sy

Dat is zoals het n-woord, hè. Wat ik wel interessant vind, is je hebt het dan over gehandicapt dat dat een term is die jij graag gebruikt. Maar als ik denk aan hoe gehandicapt wordt gebruikt in de media, dan hangt daar voor mij toch wel iets van zieligheid aan. Dus in de media gaat het eigenlijk dan nog niet zo goed met die term soort van neutraal gebruiken?

Zoë

Ja, dat is misschien een mooie vraag, maar aan de ene kant wat willen mensen individueel en hoe praat je met elkaar erover? Maar aan de andere kant vind ik dat je als journalist of communicatiespecialist of beleidsmedewerker een publieke verantwoordelijkheid hebt. Wat zou je mensen adviseren die zo'n verantwoordelijkheid hebben? Want dan is het heel belangrijk dat je je woorden kiest en om aan te sluiten op One'sy; de vraag is dan, is handicap handig om te kiezen omdat die beelden en woorden de wereld worden ingezonden?

Lisa

Ja, dat klopt. Ik denk dat het daarbij ook weer heel belangrijk is dat je te rade gaat bij de doelgroep zelf, want je merkt het gewoon heel vaak als de doelgroep niet vanaf het begin is meegenomen en dan wordt het heel erg praten over in plaats van praten met en juist de leus van de disability community is: nothing about us without us. Dus niets over ons zonder ons. Ik zag toevallig laatst een heel goed artikel daarover voorbijkomen. Volgens mij had jij die ook als tip nog opgeschreven, Zoë, dus misschien dat ik 'em nu van je pik.

Zoë

Pik maar hoor.

Lisa

Maar het KIS in samenwerking met Xan Koster, als ik het goed heb, hebben een hele goeie communicatie guide eigenlijk opgesteld met allerlei aanwijzingen over hoe kan je nou inclusief communiceren over mensen met een beperking of gehandicapte mensen. En er staan hele goeie aanwijzingen in, vind ik, dus ik zou zeggen, check die vooral.

One'sy

Ja, die gaan we in de shownotes zetten.

Zoë

Zeker, dat is een hele goeie tip, maar ik ga 'em toch even op scherp stellen. Kijk, ik mocht een keer ergens spreken op een bijeenkomst en toen was er ook een hele toffe, andere columnist en die had zelf een handicap, die sprak daarover en toen kwam ook de vraag van het publiek van, wat is nou de juiste term? En hij was echt zo van, maakt mij niks uit, het gaat erom hoe je je tegenover mij gedraagt. Wat ik snap, hè. Alleen die woorden gaan wel een eigen leven leiden. Het belangrijkste vind ik ook hoe iemand zich tegen mij gedraagt en dat iemand niet alle juiste termen weet interesseert me echt werkelijk geen reet, als het om biculturaliteit gaat of over gender. Maar ik vind het wel ingewikkeld als die termen allerlei levens gaan leiden in media, want die dragen wél bij aan beeldvorming.

Lisa

Ja, en ik denk dat het dan belangrijk is dat je de termen gebruikt die in ieder geval in de term zelf geen uitsluiting veroorzaken. Dus dat je niet kiest voor termen als mindervalide of invalide, maar dat je dan juist kiest voor iemand met een beperking of gehandicapt. En zelf gebruik ik, bijvoorbeeld gehandicapt en mensen met een beperking als ik het over anderen heb door elkaar heen omdat ik weet dat daar de meningen zo over verschillen. Ik weet dat dat niet altijd prettig wordt gevonden door redacties, want je moet vooral één ding kiezen en zorgen dat het consistent is. Maar ik denk dat taal niet zo werkt. Helaas of juist mooi. Dat is ieder geval wat ik doe.

Zoë

Nou, ik vind die afwisseling ook wel mooi. Ik doe dat zelf bijvoorbeeld ook, daar krijg ik dan wel altijd gezeik over. Als het bijvoorbeeld gaat over problemen rondom menstruatie, PMS of over zwangerschap, dan wissel ik 'vrouwen' af met 'personen met een baarmoeder'. Ik wil ook benoemen dat het heel vaak ook specifiek over vrouwen gaat en dat die ook in een bepaald construct zitten daarin. Maar het gaat wel degelijk natuurlijk over een veel grotere groep. En soms merk ik bij journalisten dat ze het heel moeilijk vinden om die afwisseling te doen. En dan denk ik: nee. Dat vind ik een mooi advies ook. Wissel gewoon soms ook een beetje af en dan laat je ook wat meer de diversiteit van gedachten in een groep zien.

One'sy

We hebben het nu al een paar keer gehad over validisme, maar wat is validisme eigenlijk, Lisa?

Lisa

Yes, dat is de stigmatisering en discriminatie van gehandicapte mensen.

One'sy

En het taalgebruik wat daar hoort, want dat is natuurlijk belangrijk als het gaat om media, is bijvoorbeeld een woord als 'gek', 'stom'.

Lisa

Ja, dat kan inderdaad.

One'sy

En waarom zijn dat termen...? Ik weet nog dat dat in OneWorld een keer een artikel was van Xan Koster over validistisch taalgebruik en ik dacht: wauw, dat doe ik ook! Ik heb ook nog veel te leren en dat zijn inderdaad woorden die gebruikt worden om dingen te omschrijven die eigenlijk gaan over mensen met een beperking of...

Zoë

... Bijvoorbeeld een psychische ziekte. Ik zal heel eerlijk zijn en dat zeg ik expres; het was niet specifiek bij het artikel van Xan Koster, maar dat ik dacht: nou! Waarvan ik weet dat mensen dat bij mij denken als ik op bepaalde dingen iets zeg: nou, Zoë. En nu dacht ik ook even: nou, mag dat ook weer niet meer. En toen heb ik mezelf wel even een klap in het gezicht gegeven, hoor. Trouwens, een mooie. Meteen m'n tweede. Ik heb niks meer te zeggen straks in het Blinde Vlekken Kwartet, maar maakt niks uit. Onlangs is het nieuwe boek van Mounir Samuel uitgekomen, Je mag ook niets meer zeggen en ik was bij de boekpresentatie. Dit boek is sowieso een echt een aanrader. Het zijn verschillende hoofdstukken. Een hoofdstuk gaat ook over validistisch taalgebruik, maar wat hij dus vertelde is bij mij heel erg blijven hangen, is dat biologisch gezien als iemand je corrigeert op zoiets of het ongemak dat dat oplevert, voelt als een klap in je gezicht.

One'sy

O, echt een fysieke klap?

Zoë

Een fysieke klap. Dat maakte me ook al weer wat compassievoller. Dat is toch goed om te weten, maar dat is zo bij mij blijven hangen. Daarom benoem ik dit nu ook extra; dat datzelfde automatisme waar ik meteen in stapte omdat ik dat niet heb; het overkomt mij niet. Dus ik denk: moet ik daar ook al op gaan letten. Waar Mounir het bijvoorbeeld in dat hoofdstuk over heeft, is ook als je zegt: kijk hier of je kijkt je ogen uit, dat je ook op dat soort dingen moet letten.

Lisa

Ja, kijk naar de titel van mijn boek. Laat je horen...

Zoë

Laat je horen...

Lisa

Ja, ik heb dat ook in het boek benoemd. Weet je, we leren de hele tijd, maar het is gewoon geen handige titel.

Zoë

Nee.

One'sy

Dat moeten we even toelichten, want er zijn nu natuurlijk mensen die niet helemaal snappen. Waarom laat je horen of kijk niet kunnen?

Lisa

Ja, er zijn een heleboel Nederlanders die kunnen niet horen. Dus een boek dat over uitsluiting gaat, is natuurlijk gewoon niet handig als ik dan een titel kies die eigenlijk letterlijk mensen uitsluit.

One'sy

Wat had je anders kunnen kiezen? Laat je gelden?

Lisa

Ik denk nu ook, waarom heb ik überhaupt deze titel gekozen? Terugkijkend denk ik: ik had een hele andere titel moeten kiezen. Maar dat is een hele andere discussie.

Zoë

Maar toch weer even advocaat van de duivel en dan gaan we meteen ook richting het Blinde Vlekken Kwartet. Jij hebt ooit ook zelf is bij ons heel goed aangekaart van, 'blinde vlekken kwartet' is dat niet een validistische term? En wij zijn dat dus ook in die aflevering die ik eerder noemde, voor de meeschrijvers, zijn we dat gaan uitzoeken. Wij hebben vier of vijf mensen gesproken die blind zijn en dat is natuurlijk totaal niet representatief, maar daar was dus ook heel erg het geluid van: nee hoor, daar moet je niet zo moeilijk over doen.

One'sy

Dat kan gewoon. Even terug naar... want jij had mij dus een berichtje gestuurd. Ik had het zelf over mijn eigen blinde vlekken naar aanleiding van iets wat ik op mijn stories had gezet en toen zei je: dat is een validistische term. En toen wist ik inmiddels wel wat validistisch was.

Lisa

Dus eigenlijk een klap in je gezicht. (lacht)

One'sy

Nou ja, een tikje op mijn wang. (lachen) Die hele post ging dus over validisme; dat musea niet toegankelijk zijn voor mensen in een rolstoel; dat is ook een beetje ingewikkeld. Wat zeg je dan? Maar goed, maakt niet uit. Toen zijn we dat inderdaad gaan onderzoeken, maar blinde vlek an sich is een biologisch ding, dus dat was eigenlijk waar we mee begonnen.

Zoë

Ja, van ziende mensen. Die hebben een blinde vlek.

Lisa

Iedereen heeft letterlijk een blinde vlek, gewoon anatomisch gezien heb je dat.

One'sy

Dat we dus daarom dachten van, moeten we ons kwartet dan wel het blinde vlekken kwartet noemen? Want het gaat bij ons alleen maar over diversiteit en inclusie en we willen natuurlijk niemand kwetsen behalve mensen die dingen fout doen. (lachen)

Zoë

Ik lach iets te hard hierover.

One'sy

Ja, maar dat was heel interessant. Daar zijn we helemaal over na gaan denken en nu zitten we hier met jou, Lisa. En nou denk jij anders over de term blinde vlek.

Lisa

Ja, nou niet per se heel anders. Maar ik vraag me dus af, ik kijk er nu inmiddels iets grijzer naar... kijken, iets grijzer naar, lekker meta. Ik denk: oké, op zich hebben we allemaal een blinde vlek, dus eigenlijk mogen we dat ook gebruiken. Maar aan de andere kant denk ik: het woord blind wordt zo vaak op een negatieve manier gebruikt en ik kan natuurlijk niet praten voor mensen die blind zijn. Vijf mensen die blind zijn die zeggen, ik vind niet erg, is natuurlijk ook niet helemaal representatief, maar die hebben wel iets meer spreekrecht dan ik in deze. Alleen we gebruiken het ook op manieren, als bijvoorbeeld 'bedrijfsblindheid' of 'blind zijn voor' en dat is toch echt wel negatief. En dan vraag ik me af: moeten we dat willen? En aan de andere kant denk ik: o, daar kom ik weer aan met mijn gezeik, weet je wel?

One'sy

Voelt dat zo?

Lisa

Niet bij jullie, maar over het algemeen als je heel de tijd trainingen geeft over dit soort onderwerpen en je real life reacties krijgt van mensen. Ik heb over het algemeen superfijne mensen in mijn trainingen.

One'sy

Geen klap in je gezicht.

Lisa

Nee. (lacht) Alleen, hoe zeg je dat, figuurlijk. Maar mensen vinden wel gewoon vaak dat ik zeur of dat ik me niet zo aan moet stellen of dat het maar gewoon nu goed moet zijn, want we hebben al iets veranderd. Dus ik moet niet zo zeuren dat er dan nog wel een Zwarte Piet-popje hangt, maar dat de roetveegpieten nou roetveeg zijn, weet je wel; dat soort dingen.

One'sy

Ik snap helemaal wat je zegt hoor, want dat gevoel krijg ik bij mezelf soms ook een beetje van: jeetje, je kan ook niet op alles letten. Maar ik vind wel dat je moet streven naar zo veel mogelijk en helemaal als mediamaker.

Zoë

Nou ja, dat is denk ik ook onze overweging geweest. We hebben dus het Blinde Vlekken Kwartet sindsdien uitgesteld, maar dat kwam ook een beetje door corona, met nog maar een prijsvraag en met een nieuwe titel. Dat is nog steeds een beetje hangende, maar we gaan nu wel met jou in ieder geval mediamissers en -opstekers kort nog even doornemen ter afsluiting.

One'sy

In een kwartet. (lachen)

Zoë

In een-nog-nader-te-noemen kwartet.

One'sy

Maar ik ga het nu gewoon aan je vragen, Lisa. We hebben een zo'n mooi liedje daarvoor. Gaan we dat nu gebruiken? Ja of nee?

Lisa

Dat durf ik niet te zeggen.

Zoë

Nu ga ik nog iets ergers doen. Maar jij kan zingen! Gaan we iets nieuws inzingen? Noem het anders het witte vlekken kwartet.

Lisa

Ja, zo noemen sommige mensen het ook. Ik weet nog niet hoe ik me daarover voel.

Zoë

Maar dat vind ik te beperkt. O, als je het over beperking hebt... Nu zit ik ook weer te denken: o, oh.

One'sy

Ja, maar krijg je dit dus niet? Dat mensen dus inderdaad helemaal vastlopen van, ik kan dus echt niks zeggen, want alles heeft lading. Maar dat is natuurlijk zo. Taal heeft per definitie lading.

Zoë

Zelf denk ik altijd, het is goed als je je daar bewust van bent en in het publieke erop let. Maar ik geef natuurlijk ook vaak trainingen en als ik dan dat ga doen, dan kan ik geen gesprek meer met mensen voeren, want dan durven ze dus niks meer tegen mij te zeggen.

Lisa

Dat.

One'sy

Ja, maar laten we zeg maar gewoon even om het toch af te sluiten validistisch taalgebruik in media-uitingen. Dingen als 'gek' of 'idioot'; dat kan je allemaal vermijden. Ik probeer nu zelf ook altijd te zeggen: o, wat raar in plaats van wat gek. Zo moeilijk is het niet. En 'idioot' is een IQ-aanduiding, hè?

Lisa

Ja, misschien voor de mensen die nog steeds een beetje zitten in het kamp van: ja, maar je mag ook niks meer zeggen. Dat mensen uit de groep zelf zeggen, ik heb liever niet dat je het gebruikt, zou in principe voldoende moeten zijn, maar voor een beetje achtergrondinformatie, aanduidingen als bijvoorbeeld imbeciel, idioot, debiel, die komen uit de tijd van, als ik het goed onthouden, rond de Tweede Wereldoorlog, en die zijn gebruikt om mensen systematisch te doen verdwijnen ofwel opsluiten ergens ofwel zorgen dat ze niet meer op deze aarde zijn ofwel misschien mildere varianten daarvan. Maar ze zijn dus gewoon echt gebruikt om de wereld vooral weg te houden bij mensen die beperkingen hebben, of het nou mentaal of fysiek is en in dit geval gaat het dan vaak om IQ. Nou ja, dit is een heel wollig verhaal. Xan Koster die vertelt het allemaal veel beter, maar er zit gewoon een hele beladen zware geschiedenis aan.

Zoë

Mounir beschrijft dat ook in zijn boek voor mensen die zich daarin willen verdiepen.

One'sy

Ja, en vaak is het ook niet nodig. Je ziet bijvoorbeeld dat als het gaat over, weet ik veel, iemand die iemand heeft vermoord of zo; dat mensen dan zeggen wat een idioot. Nee, het is een moordenaar. Je kan diegene gewoon noemen wat die is.

Lisa

Ja, er was ook een tijd rond Black Lives Matter dat racisme een ziekte werd genoemd. Dat vind ik ook heel kwalijk, maar dat is ook waarom ik het woord 'fobie' bijvoorbeeld... Ik zeg vethaat en niet vetfobie, omdat een fobie een irreële angst is voor iets dat je wel degelijk voelt, maar waar je niks aan kan doen en haat is toch echt iets waar je wel iets aan kan doen.

One'sy

Ja, en dat is ook waar de meeste mensen last van hebben natuurlijk. Nou, we hebben genoeg gepraat over deze serieuze zaak. Het is tijd voor een spelletje!

Iedereen samen

Hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet,

One'sy

Hardnekkige vlekken...

Zoë

Kwartet.

Lisa

Het hardnekkige vlekken kwartet.

Zoë

Nou, de vaste luisteraars hebben gehoord dat er nu een waanzinnige nieuwe song is met dank aan Lisa Jansen, de enige echte. (lachen)

Lisa

Boek me voor al je feesten en partijen. (lachen)

Zoë

Oké, Lisa, we waren heel streng, want jij stuurde ons echt tenenkrommend veel voorbeelden of nee, veel tenenkrommende voorbeelden op. Maar je mag er twee vertellen van mediamissers als het gaat om validisme slash dik zijn.

Lisa

Yes! Oké, de eerste die ik graag met jullie wil delen is, misschien eerst even de notie hierbij, ik had dus inderdaad heel veel dingen doorgestuurd en ik ben daar niet eens naar op zoek gegaan. Ik was gewoon een beetje aan het scrollen. Nou, het werd me allemaal in de schoot geworpen. De eerste waar ik keihard om moest cringen was een artikel van Omroep Brabant en die gaat over de slechtziende Thijmen: "Die is slechtziend, maar snijdt gewoon het brood bij de bakker." Je houdt het niet voor mogelijk dat die jongen dat kan. Ja, heel goed bedoeld allemaal, maar dit is natuurlijk een prachtig voorbeeld van inspiratieporno waarbij iets wat heel normaal is, wordt neergezet als iets heel inspirational omdat een persoon met een handicap of met een beperking dat doet. Daar is een hele mooie TED Talk over door Stella Young, die helaas niet meer onder ons is, en die heet: I'm not your inspiration, thank you very much. En daarin wordt heel mooi uit de doeken gedaan, wat is nou inspiration porn en waarom is het zo schadelijk? Maar dit is er echt een typisch voorbeeld van. En het andere voorbeeld wat ik wilde noemen...

One'sy

Voordat je naar je andere voorbeeld gaat, wil ik nog even inhaken op inspiration porn, want dat is iets wat me sinds hij is overleden is bijgebleven; het overlijden van Chadwick Boseman, Black Panther in Black Panther, de film. Hij is overleden aan kanker, heeft terwijl hij ziek was nog films gemaakt en had het niet gedeeld met de hele wereld, zijn goed recht uiteraard, en toen hij overleden was, waren er allemaal berichten over: o, wat knap dat hij gewoon heeft gewerkt. Dat is ook inspiration porn, toch?

Lisa

Ja, absoluut. En ook het extra pijnlijke eraan, en volgens mij was het Imani Barbarin, Crutches&Spice op Instagram, die dat ook deelde: als hij eerlijk was geweest over zijn ziekte had hij nooit dit kunnen doen wat hij heeft gedaan. Dus eigenlijk is het gewoon super tragisch dat deze man z'n ziekte geheim heeft moeten houden om Black Panther te mogen zijn. Ik vind het ook gewoon heel erg ironisch als je kijkt naar het verhaal van Black Panther, bijvoorbeeld en wat er in Wakanda allemaal mogelijk is.

One'sy

Ja.

Lisa

Maar ja, dat is echt een perfect voorbeeld van inspiratieporno.

Zoë

Voorbeeld twee.

Lisa

Yes, ik was een beetje aan het scrollen, zoals ik al zei, en ik zag ineens voorbijkomen: "Tolk gaat los tijdens Super Bowl-optreden van Rihanna en steelt harten van kijkers."

Zoë

Tuurlijk, tuurlijk.

Lisa

We hebben vast allemaal meegekregen dat tijdens de Super Bowl afgelopen zondagavond er een halftime show was van Rihanna en daar was dus een tolk. Ik weet niet... was het Amerikaanse gebarentaal?

One'sy

Ja, American Sign Language deed zij.

Lisa

Yes, en die stond daar eigenlijk een fantastische performance te geven. Alleen de manier waarop het eigenlijk door horende mensen gekaapt wordt alsof het iets voor ons is om naar te kijken en om ons aan te laven, vind ik... nou ja, dat gebeurt heel veel sowieso. Dat gebeurde ook bij Irma met het hamsteren en zolang dove mensen nog zo systematisch worden buitengesloten, vind ik niet dat het aan ons is, aan ons horende mensen, om op die manier om te gaan met een communicatiemiddel dat nodig is, omdat wij geen gebarentaal kunnen. In dit geval wil ik nog specifieker zijn, want in Nederland gaat het natuurlijk om Nederlandse Gebarentaal. En wat je ook heel vaak ziet, is dat er wordt gesproken over een doventolk, terwijl het is bijvoorbeeld een tolk Nederlandse Gebarentaal of een tolk American Sign Language, want die tolk is er omdat wij geen gebarentaal kunnen. Dus ik vind dat heel belangrijk om te benoemen en ik zie dat heel vaak...

One'sy

De term doventolk is niet correct, gewoon feitelijk niet correct.

Lisa

Nee.

One'sy

En dan is het ook nog zo, en dat is dan weer een soort mini zijspoor om toch eventjes te benoemen, dat er ook veel dove of slechthorende mensen zijn die geen Nederlands kennen, maar alleen Nederlandse Gebarentaal of andersom, toch?

Lisa

Ja, dat kan. En er zijn ook uh een heleboel dove mensen, dan zijn die vaak wel van een oudere generatie, die sowieso heel moeilijk kunnen communiceren omdat het hen toen verboden is geweest om Nederlandse Gebarentaal te leren. De opa en oma van mijn vriend, bijvoorbeeld die hebben in een inrichting gezeten waarin het hen werd verboden om gebarentaal te leren, want ze moesten zoals "gewone" mensen zijn. Audisme is het systeem wat daar onder zit, dus een vorm van validisme waarbij je gelooft dat horende mensen superieur zijn. Je kan je misschien een beetje voorstellen, die konden uiteindelijk alleen met elkaar communiceren en verder met niemand. Dus ja, er zit gewoon een hele pijnlijke geschiedenis onder die op veel momenten nog steeds in stand wordt gehouden.

One'sy

Hoe kan je dus wel berichten over zo'n American Sign Language?

Lisa

Ik zou dus al niet diegene er op deze manier uitlichten. En als je er al aandacht aan wil besteden, laat de lead dan bij dove mensen. En dan vraag ik me af van, hebben die dan überhaupt behoefte om dit zo groot uit te meten in de krant? En hoe wordt er dan ook over gepraat? Want het is echt een soort aapjes kijken van: o, kijk die tolk ook losgaan! Oh, amazing! En het mag ook amazing zijn, maar het is vooral de manier waarop ernaar gekeken wordt, wat iets heel othering heeft.

Zoë

Nou ja, het is echt othering.

Lisa

Het is een attractie ofzo.

Zoë

Je maakt er een curiositeit van. Als je het zou omdraaien, zou wat zijn dat dove of slechthorende mensen gaan zeggen: wat zijn ze leuk aan het praten met elkaar! Wat kunnen ze leuk gezellig praten! Wat ziet het er grappig en geweldig uit! Wat knap! (sarcastisch)

Lisa

Ja, dat.

Zoë

Dan denkt iedereen meteen... Embarrassing.

One'sy

Rustig aan. (lachen)

Zoë

Maar andersom is dat natuurlijk hetzelfde. Nog even als aansluiting, wat ik begreep, is dat het dus ook belangrijk is dat... het was natuurlijk heel goed dat er een getolkte Nederlandse Gebarentaal was, dat er een tolk American Sign Language is. Het is niet alleen heel goed; het is noodzakelijk, maar het is dus ook belangrijk dat er wordt ondertiteld, omdat niet alle dove en zeker niet alle slechthorende mensen kunnen Nederlandse of Amerikaanse Gebarentaal, dus dan is die ondertiteling daarbij ook heel erg belangrijk.

Lisa

Ja, ja.

Zoë

Oké, One'sy, wij zijn voor onszelf nog strenger. Nou ja, gelukkig had ik mijn voorbeelden al genoemd. Ik had eigenlijk alleen maar twee pluimen. Ja, de luisteraar denkt nu: Zoë Papaikonomou, alleen maar twee pluimen?

One'sy

Hoe is het mogelijk?

Lisa

Zullen we even je temperatuur opnemen?

One'sy

Ben jij het wel?

Iedereen samen

(Lachen)

Zoë

Maar goed, ik herhaal het nog even kort, het nieuwe boek van Mounir Samuel, Je mag ook niets meer zeggen, ga dat verkrijgen en bestuderen.

One'sy

Bij je lokale boekhandel als het even kan.

Zoë

Als het even kan of bij de uitgever direct. En het stuk inderdaad wat jij ook noemde, Lisa, KIS in samenwerking met onder andere Xan Koster. Dat zijn gewoon hele toegankelijke, goeie richtlijnen over hoe je zo inclusief mogelijk kan communiceren over mensen met een beperking slash handicap.

One'sy

Ja, en dan heb ik nog iets wat ik gewoon even met jullie wil bespreken. Ik heb van de kerst lekker series gebinged en daar was een serie bij die heet The Witcher: Blood Origin. The Witcher is een serie die naar aanleiding van een game en een boekenreeks is gemaakt. Nou ja goed, ik ga niet duiken in waar het precies over gaat, maar daar is dus een prequel van gemaakt die dan twaalfhonderd jaar daarvoor speelt. Dat zijn vier afleveringen en ik zat er naar te kijken. En in eerste instantie dacht ik: nou, leuk gedaan jongens, want één van hoofdrolspeelsters is een Zwarte vrouw met dreads, donker Zwart ook (huidskleur), dus niet light-skinned, want dat is ook vaak een dingetje. Je hebt, even kijken, en dan ga ik er heel snel doorheen. Je hebt, ik weet ook niet hoe je dat netjes zegt, maar een klein persoon of iemand met dwerggroei. Ik weet niet wat ik wel of niet mag zeggen.

Zoë

Een klein persoon.

One'sy

Ja, nou bij dezen, een klein persoon. Er zit iemand in die, ik weet ook niet of je dat goed zegt, die mank loopt of die moeilijk loopt in ieder geval. Eén van de de hoofdmagiërs is een Zwarte man, Lenny Henry overigens, die je misschien nog wel zal kennen van Chef! als je net zo oud bent als ik of ouder. Wat hebben we nog meer? O, ja die kleine persoon is lesbisch. We hebben een interraciale relatie. We hebben nog een ander karakter, Michelle Yeoh; dat is een Koreaanse actrice uit mijn hoofd. Dus de diversiteit is echt énorm. Het gaat echt nergens over, dat je denkt: wauw Netflix, jullie hebben letterlijk alle boxjes die je kan aftikken, afgetikt. Maar ik zat ernaar te kijken en ik dacht: ik vind het wel een beetje veel. Ik vond het a bit too much misschien wel en dan weet ik niet, bestaat er zoiets als too much diversiteit en inclusie? Want het was echt alles bij elkaar.

Zoë

Ja, ik vind het zelf soms sowieso een beetje lastig om diversiteit als alles te zien wat niet de norm is. Dit is ook de reden waarom mensen die tot de norm behoren denken dat het dus niet over hen gaat en dat ze dan de ander gaan helpen om ook leuk mee te doen. Er zit een machtsdynamiek in die ik slecht trek, maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik denk dat het echt representatiever is dan dat we toch in de regel zien. En zeker als het ook gaat om beperking, handicap. Daar hebben we in Nederland, Nederland houdt van zuilen, daar hebben ongeveer een aparte zuil van gemaakt. Dat is echt heel ernstig als je nadenkt over hoe er dus al vanaf jongs af aan met kinderen met een handicap/beperking wordt omgegaan.

Zoë

Iemand die ik ook echt kan aanraden om op dat gebied te volgen is Jeanette Chedda. Die post daar veel over en zat onlangs ook in een hele goeie documentaire op de NPO. Deze kan je nog terugkijken en daar kwam een jongetje dat in een rolstoel zat in voor. Die was inmiddels groot en wilde naar de lokale basisschool en daar was ook gewoon een rolstoeltoilet, maar die was voor de docenten dus hij was daar niet welkom. Zo kwam hij dus, en het is heel fijn natuurlijk dat er een heel schoolsysteem ook is, maar we zijn er wel heel goed in om het echt tot een aparte zuil te maken. Dus ik vind het echt wel een verademing. Lang verhaal kort.

One'sy

Die serie, The Witcher.

Zoë

Ja. Nou ja, ik heb het niet gezien, maar ik denk dan: nou leuk, we hebben denk ik wel genoeg mensen die tot de norm behoren. Die kunnen we in nog duizenden andere series bekijken.

Lisa

Ja, ik snap wel wat je zegt. Ik snap ook wat jij zegt, One'sy. Aan de andere kant denk ik, zijn we misschien gewoon nog niet zo gewend om veel meer diversiteit, afwijkend van de norm, hoe we het dan ook willen benoemen, om dat dan te zien, moeten we daar niet gewoon aan wennen? En ook denk ik, het is een fantasiewereld, dus waarom stoppen we die inderdaad niet gewoon helemaal vol met mensen van kleur en gehandicapte mensen en maken we dat dan daar tot die norm, zeg maar?

One'sy

Wat dus heel grappig is, is dat bijna alle comments over die serie dus gingen over, dit is woke bullshit en dat mensen dat dus niet trekken.

Lisa

Maar dat gebeurt sowieso heel veel nu.

One'sy

Ja, en dat vond ik wel wonderlijk. Maar waarom ik er een beetje over twijfel is, omdat ik me gewoon afvraag of Netflix dit om de juiste redenen doet.

Lisa

Dat snap ik helemaal.

Zoë

Dat is natuurlijk altijd een goeie vraag.

One'sy

Of dat het niet gewoon even afvinken is? Wat je ook ziet in reclames, ik bedoel, als je een reclameblok ziet, dan zit in bijna elke reclame een donker persoon. Ja, doe even normaal jongens! En ik snap wel dat het voor dat ene reclamebedrijf of dat ene merk maar één persoon is, maar het wordt nu een beetje veel, zeg ik als Zwarte vrouw.

Zoë

Nou ja, representativiteit is wel echt een heel essentieel onderdeel op die route om inclusiever en diverser te worden. En de vraag is wel heel terecht, van: Netflix, wat gebeurt er bij jullie achter de schermen en hoe zit het met de verhaallijnen? Daar ben ik het helemaal met je eens.

Lisa

Ik denk dat het gevaar... O sorry, ik onderbreek je.

Zoë

Nee, hoor.

Lisa

Ik denk dat het gevaar ook is dat het dan van die hele lege verhaallijnen zijn waarin mensen... ja, er gebeurt misschien wel iets, maar zijn ze volledig multifaceted persoon? Dat weet ik niet, misschien niet heel goed uitgewerkt? Wordt het na één seizoen misschien gecanceld? Maar dan hebben ze ieder geval wel kunnen zeggen, we maken hele diverse series. En dat vind ik dan ook zonde, want "diverse" mensen verzinnen natuurlijk ook gewoon een heel goeie serie. Dit zeg ik gekscherend, oh gekscherend, omdat je in je eentje natuurlijk niet divers kan zijn.

One'sy

Nee. Wil je de series zien of heb je hem gezien en wil je er wat over zeggen? Slide in onze DM want ik ben gewoon heel benieuwd of ik de enige ben die er toch een beetje moeite mee had. En om welke reden jij daar dan misschien moeite mee hebt?

Zoë

We moeten gaan afronden, One'sy.

One'sy

Jazeker, Lisa. O, volgens mij zijn we eigenlijk nog helemaal niet uitgepraat, want als jij zegt dat je gewoon even een middagje of een kwartiertje scrolt en je heb zo veel voorbeelden, dan kunnen we bijna een heel kwartet vullen met voorbeelden van validisme in de media. Maar goed, dit was het eventjes voor nu. Hartstikke bedankt dat je naar de studio bent gekomen, dat je onze eerste gast sinds tijden wilde zijn.

Lisa

Dank jullie wel voor die eer.

One'sy

En waar kunnen we jou volgen? Op @BigVeganSister?

Lisa

Yes. En ook op @StudioStoofpot.

Zoë

Keep up the good work.

One'sy

Dit was Bonte Was podcast.

Zoë

Abonneer je op onze podcast via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.

One'sy

Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @BonteWasPodcast en geef ze daar aan ons door.

Zoë

En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.

One'sy

Toedels!

Zoë

Doei!