Bestuurskundige Paul Frissen ziet ons land al een tijd heen en weer schommelen tussen populisme en technocratisch beheer. En dat is heel iets anders dan het beoefenen van de kunst van politiek in een land van minderheden en pluralisme in opvattingen en overtuigingen. Zijn nieuwe boek analyseert hoe dat komt en hoe de beoefening van die kunst de ruimte kan terugvinden die zij verdient. Jaap Jansen en PG Kroeger praten met Frissen over zijn boek De neutrale staat, pleidooi voor conservatief pluralisme.

***

Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt met donaties van luisteraars die we hiervoor hartelijk danken. Word ook vriend van de show!

Heb je belangstelling om in onze podcast te adverteren of ons te sponsoren? Zend ons een mailtje  en wij zoeken contact.

***

De staat moet ons beschermen tegen de revolutionaire tijdgeest, zegt Paul Frissen. Hij moet daarin zelf geen politieke voorkeur aan de dag leggen maar vooral het pluralisme behoeden en behouden. Pluralisme is immers een levendig en uitdagend karakteristiek van de Nederlandse cultuur en politiek: "Iedereen is hier ergens minderheid." Daarom moet de staat het pluralisme dat al die vormen van eigenheid beschermt en ruimte geeft helpen bewaren. De staat zelf moet daarbij neutraal blijven. Meer verkeersregelaar of scheidsrechter. De spelregels met gezag handhaven, zonder te bepalen wat de inhoud en de uitkomst van het spel moet zijn. Want het strafrecht en het  geweldsmonopolie van de staat zijn machtige wapens die alleen zorgvuldig en terughoudend ingezet mogen worden. Anders is voor je het weet de rechtsstaat verloren.

Populisten vinden dit soort evenwicht en ingetogenheid maar onzin, noteert Frissen. Radicalen willen alles en wel nu. "Sentimenten die meteen bevredigd moeten worden." Populistische stromingen – of ze nu radicaal-rechts zijn of radicaal-links - zijn revolutionair van aard. Zij gaan uit van een welhaast onvermijdelijke apocalyps die het bedrijven van politiek juist onmogelijk maakt. Bij de een is dat een dreigende beschavingsondergang door 'omvolking', bij een ander is dat de planetaire verwoesting door klimaatcatastrofes. Allebei weigeren ze stil te staan bij de politieke matiging van het pluralisme. Dat is volgens hen 'het systeem', gestuurd door 'de elite' die zich tegen hun revolutionaire omwenteling verzet.

Als de wereld op instorten staat, legitimeert dat voor radicalen ongeremd gedrag en beleid dat het alledaagse maatschappelijk verkeer moet verstoren. Denk aan de eis van 'noodwetten'. De ‘spontanité' van de Franse revolutie zien we nu terug in fakkeloptochten en het besmeuren van kunstwerken; ruiten ingooien; online bedreigingen; trekker-parades. Erupties in groepsverband van individuele emoties, die voortdurend gevoed moeten worden.

Maar een échte oplossing is ook weer niet de bedoeling, blijkt uit bijvoorbeeld PVV-gedrag. Er moet voor hen vooral géén afgewogen migratiebeleid komen. Dat arbeidsmigratie een politieke keuze is en migratie ons niet hoeft te overkomen als een soort natuurverschijnsel, moet buiten beeld blijven. En ook al is het radicale aspect aan de linkerzijde minder dominant, bijvoorbeeld bij Extinction Rebellion ziet Frissen die romantische beleving van identiteit en ondergangsstemming eveneens.

Het antwoord uit beleidspartijen rond 'het midden' blijft meestal steken in technocratisch beheer, klaagt hij. Het koesteren van pluralisme is daar verstatelijkt in plaats van een krachtbron.

In de verzuiling waren verschillen de maatschappelijke basis. De behoefte aan gelijkheid - in kansen, voorzieningen en posities - bracht vanaf de jaren ‘60 en ‘70 uniformering. Verschillen werden een probleem dat via diagnostisering, monitoring, protocollen en compensatiemechanismen beheersbaar kon worden gemaakt. Wat Alexis de Tocqueville zo fraai 'mild despotisme' noemde.  Beheersing en de technocratie van regelstelsels werd essentieel, dat hadden Michel Foucault en Jürgen Habermas goed gezien. Frissen toont zich geïnspireerd door de Franse denker Claude Lefort, die erop wijst dat niet beheersing en technocratisch management, maar creatieve botsingen de essentie van de democratie vormen.

Dat technocratie en de gedachte dat deze door wetenschappelijke kennis, feiten en inzichten gestuurd kan worden nogal feilbaar is, zagen we in bij Covid-19. Opvallend was nu juist hoe wendbaar en flexibel het improviseren in de samenleving ook toen uiteindelijk weer bleek te zijn. Zelfs bij grote verschillen in aanpak tussen verschillende landen in Europa liep het overal uit op ‘doormodderen’ en improviseren.

Wie pluralisme meer ruimte wil geven, krijgt van Frissen huiswerk mee. Afschaffen van regels? Met het behoud van protocollen en steeds meer toezicht leidt dat tot niets. De rechter op de stoel van de politiek zetten - denk aan een Constitutioneel Hof of aan het Urgenda- arrest – leidt tot nog meer detailsturing, governance voorschriften en protocollen.

In de kern gaat het volgens Frissen om de bereidheid verschil te accepteren. "De participatiesamenleving was een interessante gedachte. Maar alleen als je dan wel variëteit accepteert. En niet meteen Kamervragen gaat stellen als scholen of ouderenzorg in Maastricht anders te werk gaan dan op Walcheren." Hij verzucht: "Maakbaarheid wás een linkse zaak ooit, maar die lijkt inmiddels overal te zijn doorgedrongen.”

***

Verder luisteren

323 - Paul Frissen en het gevaarlijke verlangen naar de integrale oplossing

210 - Herman Tjeenk Willink over het verval van de democratische rechtsorde

474 – Parlementair historicus Joop van den Berg: “De democratie is in groot gevaar. Je moet niet denken: het loopt wel los"

226 - In het oog van de orkaan: Roel in 't Veld over wat er mis is met politiek en bestuur

445 - Chaos en onrecht in het sociale stelsel

152 - De 19e-eeuwse wortels van FvD en PVV

60 - Coen Brummer & Daniël Boomsma: De canon van het sociaal-liberalisme

34 - 140 jaar Anti-Revolutionaire Partij

385 - Jan de Koning en het verschil tussen een greppel en de laatste gracht

300 - Ethische politiek: het bijzondere Nederland met zijn 'moreel hoogstaande opvattingen'

296 - Doe effe normaal man! De macht der gewoonte in de Nederlandse politiek

57 - Alexis de Tocqueville

70 - 'Voorzitter, het is Kafka!' - Leven en werk van Franz Kafka

***

Tijdlijn

00:00:00 – Deel 1

00:28:01 – Deel 2

01:03:46 – Deel 3

01:22:43 – Einde

Bestuurskundige Paul Frissen ziet ons land al een tijd heen en weer schommelen tussen populisme en technocratisch beheer. En dat is heel iets anders dan het beoefenen van de kunst van politiek in een land van minderheden en pluralisme in opvattingen en overtuigingen. Zijn nieuwe boek analyseert hoe dat komt en hoe de beoefening van die kunst de ruimte kan terugvinden die zij verdient. Jaap Jansen en PG Kroeger praten met Frissen over zijn boek <a href="https://www.boom.nl/filosofie/100-20076_De-neutrale-staat">De neutrale staat, pleidooi voor conservatief pluralisme</a>.
***
Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt met donaties van luisteraars die we hiervoor hartelijk danken. <a href="https://vriendvandeshow.nl/bb">Word ook vriend van de show!</a>
Heb je belangstelling om in onze podcast te adverteren of ons te sponsoren? <a href="mailto:adverteren@dagennacht.nl">Zend ons een mailtje</a>&nbsp; en wij zoeken contact.
***
De staat moet ons beschermen tegen de revolutionaire tijdgeest, zegt Paul Frissen. Hij moet daarin zelf geen politieke voorkeur aan de dag leggen maar vooral het pluralisme behoeden en behouden. Pluralisme is immers een levendig en uitdagend karakteristiek van de Nederlandse cultuur en politiek: "Iedereen is hier ergens minderheid." Daarom moet de staat het pluralisme dat al die vormen van eigenheid beschermt en ruimte geeft helpen bewaren. De staat zelf moet daarbij neutraal blijven. Meer verkeersregelaar of scheidsrechter. De spelregels met gezag handhaven, zonder te bepalen wat de inhoud en de uitkomst van het spel moet zijn. Want het strafrecht en het &nbsp;geweldsmonopolie van de staat zijn machtige wapens die alleen zorgvuldig en terughoudend ingezet mogen worden. Anders is voor je het weet de rechtsstaat verloren.
Populisten vinden dit soort evenwicht en ingetogenheid maar onzin, noteert Frissen. Radicalen willen alles en wel nu. "Sentimenten die meteen bevredigd moeten worden." Populistische stromingen &ndash; of ze nu radicaal-rechts zijn of radicaal-links - zijn revolutionair van aard. Zij gaan uit van een welhaast onvermijdelijke apocalyps die het bedrijven van politiek juist onmogelijk maakt. Bij de een is dat een dreigende beschavingsondergang door 'omvolking', bij een ander is dat de planetaire verwoesting door klimaatcatastrofes. Allebei weigeren ze stil te staan bij de politieke matiging van het pluralisme. Dat is volgens hen 'het systeem', gestuurd door 'de elite' die zich tegen hun revolutionaire omwenteling verzet.
Als de wereld op instorten staat, legitimeert dat voor radicalen ongeremd gedrag en beleid dat het alledaagse maatschappelijk verkeer moet verstoren. Denk aan de eis van 'noodwetten'. De &lsquo;spontanit&eacute;' van de Franse revolutie zien we nu terug in fakkeloptochten en het besmeuren van kunstwerken; ruiten ingooien; online bedreigingen; trekker-parades. Erupties in groepsverband van individuele emoties, die voortdurend gevoed moeten worden.
Maar een &eacute;chte oplossing is ook weer niet de bedoeling, blijkt uit bijvoorbeeld PVV-gedrag. Er moet voor hen vooral g&eacute;&eacute;n afgewogen migratiebeleid komen. Dat arbeidsmigratie een politieke keuze is en migratie ons niet hoeft te overkomen als een soort natuurverschijnsel, moet buiten beeld blijven. En ook al is het radicale aspect aan de linkerzijde minder dominant, bijvoorbeeld bij Extinction Rebellion ziet Frissen die romantische beleving van identiteit en ondergangsstemming eveneens.
Het antwoord uit beleidspartijen rond 'het midden' blijft meestal steken in technocratisch beheer, klaagt hij. Het koesteren van pluralisme is daar verstatelijkt in plaats van een krachtbron.
In de verzuiling waren verschillen de maatschappelijke basis. De behoefte aan gelijkheid - in kansen, voorzieningen en posities - bracht vanaf de jaren &lsquo;60 en &lsquo;70 uniformering. Verschillen werden een probleem dat via diagnostisering, monitoring, protocollen en compensatiemechanismen beheersbaar kon worden gemaakt. Wat Alexis de Tocqueville zo fraai 'mild despotisme' noemde.&nbsp; Beheersing en de technocratie van regelstelsels werd essentieel, dat hadden Michel Foucault en J&uuml;rgen Habermas goed gezien. Frissen toont zich ge&iuml;nspireerd door de Franse denker Claude Lefort, die erop wijst dat niet beheersing en technocratisch management, maar creatieve botsingen de essentie van de democratie vormen.
Dat technocratie en de gedachte dat deze door wetenschappelijke kennis, feiten en inzichten gestuurd kan worden nogal feilbaar is, zagen we in bij Covid-19. Opvallend was nu juist hoe wendbaar en flexibel het improviseren in de samenleving ook toen uiteindelijk weer bleek te zijn. Zelfs bij grote verschillen in aanpak tussen verschillende landen in Europa liep het overal uit op &lsquo;doormodderen&rsquo; en improviseren.
Wie pluralisme meer ruimte wil geven, krijgt van Frissen huiswerk mee. Afschaffen van regels? Met het behoud van protocollen en steeds meer toezicht leidt dat tot niets. De rechter op de stoel van de politiek zetten - denk aan een Constitutioneel Hof of aan het Urgenda- arrest &ndash; leidt tot nog meer detailsturing, governance voorschriften en protocollen.
In de kern gaat het volgens Frissen om de bereidheid verschil te accepteren. "De participatiesamenleving was een interessante gedachte. Maar alleen als je dan wel vari&euml;teit accepteert. En niet meteen Kamervragen gaat stellen als scholen of ouderenzorg in Maastricht anders te werk gaan dan op Walcheren." Hij verzucht: "Maakbaarheid w&aacute;s een linkse zaak ooit, maar die lijkt inmiddels overal te zijn doorgedrongen.&rdquo;
***
Verder luisteren
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/323-paul-frissen-en-het-gevaarlijke-verlangen-naar-de-integrale-oplossing">323 - Paul Frissen en het gevaarlijke verlangen naar de integrale oplossing</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/210-kabinetsformatie-2021-herman-tjeenk-willink-over-het-verval-van-de-democratische-rechtsorde">210 - Herman Tjeenk Willink over het verval van de democratische rechtsorde</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/474-parlementair-historicus-joop-van-den-berg-de-democratie-is-in-groot-gevaar-je-moet-niet-denken-het-loopt-wel-los">474 &ndash; Parlementair historicus Joop van den Berg: &ldquo;De democratie is in groot gevaar. Je moet niet denken: het loopt wel los"</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/226-in-het-oog-van-de-orkaan-roel-in-t-veld-over-wat-er-mis-is-met-politiek-en-bestuur">226 - In het oog van de orkaan: Roel in 't Veld over wat er mis is met politiek en bestuur</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/445-chaos-en-onrecht-in-het-sociale-stelsel">445 - Chaos en onrecht in het sociale stelsel</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/152-de-19e-eeuwse-wortels-van-forum-voor-democratie">152 - De 19e-eeuwse wortels van FvD en PVV</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/60-coen-brummer-dani-l-boomsma-de-canon-van-het-sociaal-liberalisme">60 - Coen Brummer &amp; Dani&euml;l Boomsma: De canon van het sociaal-liberalisme</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/34-lodewijk-asscher-over-zijn-pvda-pg-140-jaar-anti-revolutionaire-partij">34 - 140 jaar Anti-Revolutionaire Partij</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/385-jan-de-koning-en-het-verschil-tussen-een-greppel-en-de-laatste-gracht">385 - Jan de Koning en het verschil tussen een greppel en de laatste gracht</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/300-ethische-politiek-het-bijzondere-nederland-met-zijn-moreel-hoogstaande-opvattingen">300 - Ethische politiek: het bijzondere Nederland met zijn 'moreel hoogstaande opvattingen'</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/296-doe-effe-normaal-man-de-macht-der-gewoonte-in-de-nederlandse-politiek">296 - Doe effe normaal man! De macht der gewoonte in de Nederlandse politiek</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/57-pg-kroeger-over-alexis-de-tocqueville">57 - Alexis de Tocqueville</a>
<a href="https://omny.fm/shows/betrouwbare-bronnen/70-voorzitter-het-is-kafka-pg-kroeger-over-leven-en-werk-van-franz-kafka">70 - 'Voorzitter, het is Kafka!' - Leven en werk van Franz Kafka</a>
***
Tijdlijn
00:00:00 &ndash; Deel 1
00:28:01 &ndash; Deel 2
01:03:46 &ndash; Deel 3
01:22:43 &ndash; Einde

Wat gebeurt er voor en achter de schermen in de politiek? In de podcast Betrouwbare Bronnen praat Jaap Jansen met politieke hoofdrolspelers en hooggekwalificeerde deskundigen. Betrouwbare Bronnen koppelt Nederlandse politiek en beleid aan Europese en internationale ontwikkelingen.

De host van de podcast is Jaap Jansen, een politieke journalist die al zo’n dertig jaar op het Binnenhof werkt. In veel afleveringen koppelt historicus Pieter Gerrit Kroeger met diepgravende betogen en smeuïge anekdotes politieke geschiedenis aan de actualiteit van nu.

Nieuwe afleveringen van Betrouwbare Bronnen verschijnen doorgaans op dinsdag en vrijdag.

Reacties zijn welkom via Twitter @jaapjansen @pgkroeger en via betrouwbarebronnen@dagennacht.nl

Betrouwbare Bronnen heeft ook een website met actuele informatie.

Wilt u informatie over de mogelijkheid om te adverteren of te sponsoren, stuur dan een mailtje aan: adverteren@dagennacht.nl en we nemen zo snel mogelijk contact met u op!

Wat gebeurt er voor en achter de schermen in de politiek? In de podcast Betrouwbare Bronnen praat Jaap Jansen met politieke hoofdrolspelers en hooggekwalificeerde deskundigen. Betrouwbare Bronnen koppelt Nederlandse politiek en beleid aan Europese en internationale ontwikkelingen.De host van de podcast is Jaap Jansen, een politieke journalist die al zo’n dertig jaar op het Binnenhof werkt. In veel afleveringen koppelt historicus Pieter Gerrit Kroeger met diepgravende betogen en smeuïge anekdotes politieke geschiedenis aan de actualiteit van nu.Nieuwe afleveringen van Betrouwbare Bronnen verschijnen doorgaans op dinsdag en vrijdag.Reacties zijn welkom via Twitter @jaapjansen @pgkroeger en via betrouwbarebronnen@dagennacht.nlBetrouwbare Bronnen heeft ook <a href="https://vriendvandeshow.nl/bb" rel="noopener noreferrer" target="_blank">een website</a> met actuele informatie.Wilt u informatie over de mogelijkheid om te adverteren of te sponsoren, stuur dan een mailtje aan: <a href="mailto:adverteren@dagennacht.nl" rel="noopener noreferrer" target="_blank">adverteren@dagennacht.nl</a> en we nemen zo snel mogelijk contact met u op!

Betrouwbare Bronnen

Wat gebeurt er voor en achter de schermen in de politiek? In de podcast Betrouwbare Bronnen praat Jaap Jansen met politieke hoofdrolspelers en hooggekwalificeerde deskundigen. Betrouwbare Bronnen koppelt Nederlandse politiek en beleid aan Europese en internationale ontwikkelingen.
De host van de podcast is Jaap Jansen, een politieke journalist die al zo&rsquo;n dertig jaar op het Binnenhof werkt. In veel afleveringen koppelt historicus Pieter Gerrit Kroeger met diepgravende betogen en smeu&iuml;ge anekdotes politieke geschiedenis aan de actualiteit van nu.
Nieuwe afleveringen van Betrouwbare Bronnen verschijnen doorgaans op dinsdag en vrijdag.
Reacties zijn welkom via Twitter @jaapjansen @pgkroeger en via betrouwbarebronnen@dagennacht.nl
Betrouwbare Bronnen heeft ook <a href="https://vriendvandeshow.nl/bb">een website</a> met actuele informatie.
Wilt u informatie over de mogelijkheid om te adverteren of te sponsoren, stuur dan een mailtje aan: <a href="mailto:adverteren@dagennacht.nl">adverteren@dagennacht.nl</a> en we nemen zo snel mogelijk contact met u op!