“Als de mensheid bestond uit engelen was er geen staat nodig.” Die wijsheid van founding father van de Verenigde Staten van Amerika, James Madison, houdt emeritus hoogleraar bestuurskunde Paul Frissen regelmatig zijn studenten voor. De decaan van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB) diept dit uit in zijn nieuwe boek De integrale staat. Kritiek van de samenhang en praat erover met Jaap Jansen en PG Kroeger. Want als mensen geen engelen zijn, kan de overheid evenmin onfeilbaar zijn.

***

Op sommige podcast-apps kun je niet alles lezen. De complete tekst vind je altijd hier

***

Toch willen burgers dat die overheid vervuld is van nobele, oprechte en eerlijke activiteiten, geen fouten maakt en zowel kleurenblind is als gericht op de zorgen en belangen van eenieder individueel. De gedachte dat de overheid bij grote vraagstukken een 'integraal beleid' en ‘een sluitende aanpak’ moet hebben is dan ook niet zo vreemd. Het valt Frissen op hoe alles waar begrippen als 'integraliteit', 'samenhang' en 'coherentie' aan verbonden worden als vanzelf een positieve klankkleur krijgt.

Beleidsplannen moeten alle mogelijke factoren, risico's en oorzaken van problemen onder de loep nemen en in hun samenhang aanpakken en oplossen. Frissen stelt dat die pretentie te hoog gegrepen is. Daarom leidt dit bij burgers steeds weer tot teleurstelling en argwaan.

Van het 'Potvis-protocol' en de evaluatie daarvan die tot verdere detaillering en verfijning moest leiden tot de strijd tegen 'Bulgarenfraude' die de basis legde voor de toeslagenellende. Frissen ziet deze wijze van denken overal in politiek en bestuur opdoemen. Goede bedoelingen zijn in het openbaar bestuur veel vaker een oorzaak van problemen dan kwade wil en opzet.

Daar komt nog bij dat van de overheid wordt verwacht dat zij zowel ruimte biedt aan diversiteit in de samenleving als zorgt voor inclusiviteit en gelijke behandeling. Frissen betoogt met tal van voorbeelden dat die ambities elkaar vaak in de weg zitten of uitsluiten. “Wie moeite heeft met de weigering van de aanvoerder van Feyenoord Orkun Kökçü om een regenboogband te dragen, toont juist voor die uiting van diversiteit geen respect en is weinig inclusief”, zegt Frissen. Als je maatwerk wilt, moet je niet klagen als er een grote variëteit ontstaat in de wijze waarop overheden met burgers omgaan.

Uitdagend laat Frissen zien hoe bij dit streven naar samenhang en inclusiviteit de Nederlandse verzuiling burgers veel te bieden had. Hij had als PvdA'er daarbij zelfs veel sympathie voor de relativering die Dries van Agt liet klinken over de 'de goede bedoelingen in de politiek'. Het leidde nog net niet tot zijn PvdA-royement, zegt hij ironisch. “Je moet altijd beseffen dat we onvolmaakt zijn; zondig. Van Agt begreep dit. Joop den Uyl vond dat verschrikkelijk, want de wereld moest heel worden gemaakt.”

Frissen wijst erop dat 'absolute waarheden' bij de omgang met macht aan de basis liggen van de ergste regimes. Hij roemt daarom 'de schoonheid van het compromis' omdat dit effectief handelen in een rechtsstaat mogelijk maakt zonder dat burgers hun opvatting of principes hoeven te verloochenen. De uitoefening van macht is in zo'n samenleving per definitie tijdelijk van aard. Zodat ook compromisoplossingen regelmatig kunnen worden vervangen door nieuwere.

Politiek moet echte strijd durven zijn. Strijd over beginselen en ideeën en niet louter een technische afweging over wat de meest optimale mechanismen zijn. Frissen is dan ook weinig gelukkig met de neiging maatschappelijke vraagstukken te 'depolitiseren' tot technocratische oplossingen. “Populisten begrijpen beter dan traditionele politici dat politiek een symbolisch discours is; geen beleidsmachine.”

Technocratische oplossingen ontkennen bovendien dat het leven 'tragisch' kan zijn - onvolmaakt en nooit onfeilbaar. En die neigen er toch een beetje naar engelen te willen fabriceren.

***

Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt met donaties van luisteraars die we hiervoor hartelijk danken. Word ook vriend van de show! Als vriend van de show kun je meedingen naar een exemplaar van het boek van Paul Frissen.

Heeft u belangstelling om in onze podcast te adverteren of ons te sponsoren? Stuur voor informatie een mailtje aan: adverteren@dagennacht.nl

***

Verder lezen

Paul Frissen. De integrale staat. Kritiek van de samenhang (Boom) (zie hier ook zijn boeken De staat van verschil, De fatale staat, Het geheim van de laatste staat en Staat en taboe)

Paul Frissen - Afscheidsrede, Tilburg University (november 2022)

***

Kijktip van Frissen

The Young Pope (Netflix) (2016)

The New Pope (HBO Max) (2020)

VPRO Tegenlicht: Kloofdichters (2023)

***

Verder luisteren

320 – Politieke onmacht in het digitale tijdperk

226 - In het oog van de orkaan: Roel in 't Veld over wat er mis is met politiek en bestuur

222 - Na de kindertoeslagaffaire. Hoe Nederland rechtsstaat en democratie kan verbeteren. Gesprek met Richard Barrett van de Venetië Commissie

210 - Kabinetsformatie 2021: Herman Tjeenk Willink over het verval van de democratische rechtsorde

208 - Max Weber: wetenschap als beroep en politiek als beroep

200 - De Heerser: Machiavelli's lessen zijn nog altijd actueel

191 - Kabinetsformatie 2021: Hoe krijgen we de balans terug in de trias politica? De Kamer kan zelf al heel veel doen!

167 - Lilian Marijnissen: 'Alleen met een grote SP verandert er echt wat'

162 - Pieter Omtzigt over macht en tegenmacht

147 – De kindertoeslagaffaire: het ging al mis bij de wetgeving

120 - Roel Bekker: Waarom bij de overheid dingen zo vaak fout gaan

68 - De kindertoeslagaffaire: hoe de Belastingdienst willens en wetens duizenden ouders dupeerde

57 - Alexis de Tocqueville

41 - Klaas Dijkhoff over de VVD

27 - Rob Jetten wil muren slopen

12 - Uri Rosenthal

***

Tijdlijn

00:00:00 – Deel 1

00:48:51 – Deel 2

01:34:42 – Einde

“Als de mensheid bestond uit engelen was er geen staat nodig.” Die wijsheid van founding father van de Verenigde Staten van Amerika, James Madison, houdt emeritus hoogleraar bestuurskunde Paul Frissen regelmatig zijn studenten voor. De decaan van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB) diept dit uit in zijn nieuwe boek De integrale staat. Kritiek van de samenhang en praat erover met Jaap Jansen en PG Kroeger. Want als mensen geen engelen zijn, kan de overheid evenmin onfeilbaar zijn.***Op sommige podcast-apps kun je niet alles lezen. <a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen" rel="noopener noreferrer" target="_blank">De complete tekst vind je altijd hier</a>***Toch willen burgers dat die overheid vervuld is van nobele, oprechte en eerlijke activiteiten, geen fouten maakt en zowel kleurenblind is als gericht op de zorgen en belangen van eenieder individueel. De gedachte dat de overheid bij grote vraagstukken een 'integraal beleid' en ‘een sluitende aanpak’ moet hebben is dan ook niet zo vreemd. Het valt Frissen op hoe alles waar begrippen als 'integraliteit', 'samenhang' en 'coherentie' aan verbonden worden als vanzelf een positieve klankkleur krijgt.Beleidsplannen moeten alle mogelijke factoren, risico's en oorzaken van problemen onder de loep nemen en in hun samenhang aanpakken en oplossen. Frissen stelt dat die pretentie te hoog gegrepen is. Daarom leidt dit bij burgers steeds weer tot teleurstelling en argwaan.Van het 'Potvis-protocol' en de evaluatie daarvan die tot verdere detaillering en verfijning moest leiden tot de strijd tegen 'Bulgarenfraude' die de basis legde voor de toeslagenellende. Frissen ziet deze wijze van denken overal in politiek en bestuur opdoemen. Goede bedoelingen zijn in het openbaar bestuur veel vaker een oorzaak van problemen dan kwade wil en opzet.Daar komt nog bij dat van de overheid wordt verwacht dat zij zowel ruimte biedt aan diversiteit in de samenleving als zorgt voor inclusiviteit en gelijke behandeling. Frissen betoogt met tal van voorbeelden dat die ambities elkaar vaak in de weg zitten of uitsluiten. “Wie moeite heeft met de weigering van de aanvoerder van Feyenoord Orkun Kökçü om een regenboogband te dragen, toont juist voor die uiting van diversiteit geen respect en is weinig inclusief”, zegt Frissen. Als je maatwerk wilt, moet je niet klagen als er een grote variëteit ontstaat in de wijze waarop overheden met burgers omgaan.Uitdagend laat Frissen zien hoe bij dit streven naar samenhang en inclusiviteit de Nederlandse verzuiling burgers veel te bieden had. Hij had als PvdA'er daarbij zelfs veel sympathie voor de relativering die Dries van Agt liet klinken over de 'de goede bedoelingen in de politiek'. Het leidde nog net niet tot zijn PvdA-royement, zegt hij ironisch. “Je moet altijd beseffen dat we onvolmaakt zijn; zondig. Van Agt begreep dit. Joop den Uyl vond dat verschrikkelijk, want de wereld moest heel worden gemaakt.”Frissen wijst erop dat 'absolute waarheden' bij de omgang met macht aan de basis liggen van de ergste regimes. Hij roemt daarom 'de schoonheid van het compromis' omdat dit effectief handelen in een rechtsstaat mogelijk maakt zonder dat burgers hun opvatting of principes hoeven te verloochenen. De uitoefening van macht is in zo'n samenleving per definitie tijdelijk van aard. Zodat ook compromisoplossingen regelmatig kunnen worden vervangen door nieuwere.Politiek moet echte strijd durven zijn. Strijd over beginselen en ideeën en niet louter een technische afweging over wat de meest optimale mechanismen zijn. Frissen is dan ook weinig gelukkig met de neiging maatschappelijke vraagstukken te 'depolitiseren' tot technocratische oplossingen. “Populisten begrijpen beter dan traditionele politici dat politiek een symbolisch discours is; geen beleidsmachine.”Technocratische oplossingen ontkennen bovendien dat het leven 'tragisch' kan zijn - onvolmaakt en nooit onfeilbaar. En die neigen er toch een beetje naar engelen te willen fabriceren.***Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt met donaties van luisteraars die we hiervoor hartelijk danken. <a href="https://vriendvandeshow.nl/bb" rel="noopener noreferrer" target="_blank">Word ook vriend van de show!</a> Als vriend van de show kun je meedingen naar een exemplaar van het boek van Paul Frissen.Heeft u belangstelling om in onze podcast te adverteren of ons te sponsoren? Stuur voor informatie een mailtje aan: <a href="mailto:adverteren@dagennacht.nl" rel="noopener noreferrer" target="_blank">adverteren@dagennacht.nl</a>***Verder lezen<a href="https://www.boomfilosofie.nl/product/100-12806_De-integrale-staat" rel="noopener noreferrer" target="_blank">Paul Frissen. De integrale staat. Kritiek van de samenhang (Boom)</a> (zie hier ook zijn boeken De staat van verschil, De fatale staat, Het geheim van de laatste staat en Staat en taboe)<a href="https://www.nsob.nl/over-nsob/actualiteiten/afscheidsrede-paul-frissen-bij-tilburg-university" rel="noopener noreferrer" target="_blank">Paul Frissen - Afscheidsrede, Tilburg University (november 2022)</a>***Kijktip van Frissen<a href="https://www.netflix.com/nl-en/title/80095710" rel="noopener noreferrer" target="_blank">The Young Pope (Netflix)</a> (2016)<a href="https://www.hbomax.com/nl/nl/series/urn:hbo:series:GXemaOQZBAbPDfgEAAA-L?gclid=Cj0KCQiAz9ieBhCIARIsACB0oGKBjkktUfK8YbdsoItLqdUMs_OdAzft7TxqnWljdvAG6anQmuBxQi8aAoneEALw_wcB&amp;gclsrc=aw.ds" rel="noopener noreferrer" target="_blank">The New Pope (HBO Max)</a> (2020)<a href="https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2023-2024/de-kloofdichters.html" rel="noopener noreferrer" target="_blank">VPRO Tegenlicht: Kloofdichters </a>(2023)***Verder luisteren<a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/2cb10934-ba1d-450c-8426-bfa4029b1d63" rel="noopener noreferrer" target="_blank">320 – Politieke onmacht in het digitale tijdperk</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/258ddef0-b3f6-43fc-a88b-c70dafb7eeb7" rel="noopener noreferrer" target="_blank">226 - In het oog van de orkaan: Roel in 't Veld over wat er mis is met politiek en bestuur</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/d44f4878-f350-4c26-b5a0-7fb3e3f466f4" rel="noopener noreferrer" target="_blank">222 - Na de kindertoeslagaffaire. Hoe Nederland rechtsstaat en democratie kan verbeteren. Gesprek met Richard Barrett van de Venetië Commissie</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/f31b6f2e-b970-4359-82f4-e8c3faa9187b" rel="noopener noreferrer" target="_blank">210 - Kabinetsformatie 2021: Herman Tjeenk Willink over het verval van de democratische rechtsorde</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/738c8404-1597-40af-856d-54c79fd5b3d1" rel="noopener noreferrer" target="_blank">208 - Max Weber: wetenschap als beroep en politiek als beroep</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/67379542-f134-4fa3-a50f-0fd6ed6e087a" rel="noopener noreferrer" target="_blank">200 - De Heerser: Machiavelli's lessen zijn nog altijd actueel</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/61eedc0f-3714-4760-9a28-7a6a2910344a" rel="noopener noreferrer" target="_blank">191 - Kabinetsformatie 2021: Hoe krijgen we de balans terug in de trias politica? De Kamer kan zelf al heel veel doen!</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/b6895534-b722-4903-8630-91875b1ace17" rel="noopener noreferrer" target="_blank">167 - Lilian Marijnissen: 'Alleen met een grote SP verandert er echt wat'</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/2c435c89-0141-4e6b-b15e-12b9adb5390e" rel="noopener noreferrer" target="_blank">162 - Pieter Omtzigt over macht en tegenmacht</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/b08f3ba1-eb89-4740-a5e7-8d3211038a26" rel="noopener noreferrer" target="_blank">147 – De kindertoeslagaffaire: het ging al mis bij de wetgeving</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/a2d44af3-4a3b-4ba1-bed9-7669047afacf" rel="noopener noreferrer" target="_blank">120 - Roel Bekker: Waarom bij de overheid dingen zo vaak fout gaan</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/b4451077-971d-469c-8b2a-dcc5aaa50b13" rel="noopener noreferrer" target="_blank">68 - De kindertoeslagaffaire: hoe de Belastingdienst willens en wetens duizenden ouders dupeerde</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/9d96c693-c6f4-440f-b04b-da45fb68dcab" rel="noopener noreferrer" target="_blank">57 - Alexis de Tocqueville</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/2efb4800-2868-4787-9431-8074345964c8" rel="noopener noreferrer" target="_blank">41 - Klaas Dijkhoff over de VVD</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/65595e06-8398-41d3-ba4a-38318beca665" rel="noopener noreferrer" target="_blank">27 - Rob Jetten wil muren slopen</a><a href="https://art19.com/shows/betrouwbare-bronnen/episodes/d7db8e77-5a8b-4f87-88f6-a193f8512554" rel="noopener noreferrer" target="_blank">12 - Uri Rosenthal</a>***Tijdlijn00:00:00 – Deel 100:48:51 – Deel 201:34:42 – Einde

Wat gebeurt er voor en achter de schermen in de politiek? In de podcast Betrouwbare Bronnen praat Jaap Jansen met politieke hoofdrolspelers en hooggekwalificeerde deskundigen. Betrouwbare Bronnen koppelt Nederlandse politiek en beleid aan Europese en internationale ontwikkelingen.

De host van de podcast is Jaap Jansen, een politieke journalist die al zo’n dertig jaar op het Binnenhof werkt. In veel afleveringen koppelt historicus Pieter Gerrit Kroeger met diepgravende betogen en smeuïge anekdotes politieke geschiedenis aan de actualiteit van nu.

Nieuwe afleveringen van Betrouwbare Bronnen verschijnen doorgaans op dinsdag en vrijdag.

Reacties zijn welkom via Twitter @jaapjansen @pgkroeger en via betrouwbarebronnen@dagennacht.nl

Betrouwbare Bronnen heeft ook een website met actuele informatie.

Wilt u informatie over de mogelijkheid om te adverteren of te sponsoren, stuur dan een mailtje aan: adverteren@dagennacht.nl en we nemen zo snel mogelijk contact met u op!

Wat gebeurt er voor en achter de schermen in de politiek? In de podcast Betrouwbare Bronnen praat Jaap Jansen met politieke hoofdrolspelers en hooggekwalificeerde deskundigen. Betrouwbare Bronnen koppelt Nederlandse politiek en beleid aan Europese en internationale ontwikkelingen.De host van de podcast is Jaap Jansen, een politieke journalist die al zo’n dertig jaar op het Binnenhof werkt. In veel afleveringen koppelt historicus Pieter Gerrit Kroeger met diepgravende betogen en smeuïge anekdotes politieke geschiedenis aan de actualiteit van nu.Nieuwe afleveringen van Betrouwbare Bronnen verschijnen doorgaans op dinsdag en vrijdag.Reacties zijn welkom via Twitter @jaapjansen @pgkroeger en via betrouwbarebronnen@dagennacht.nlBetrouwbare Bronnen heeft ook <a href="https://vriendvandeshow.nl/bb" rel="noopener noreferrer" target="_blank">een website</a> met actuele informatie.Wilt u informatie over de mogelijkheid om te adverteren of te sponsoren, stuur dan een mailtje aan: <a href="mailto:adverteren@dagennacht.nl" rel="noopener noreferrer" target="_blank">adverteren@dagennacht.nl</a> en we nemen zo snel mogelijk contact met u op!

Betrouwbare Bronnen

Wat gebeurt er voor en achter de schermen in de politiek? In de podcast Betrouwbare Bronnen praat Jaap Jansen met politieke hoofdrolspelers en hooggekwalificeerde deskundigen. Betrouwbare Bronnen koppelt Nederlandse politiek en beleid aan Europese en internationale ontwikkelingen.
De host van de podcast is Jaap Jansen, een politieke journalist die al zo&rsquo;n dertig jaar op het Binnenhof werkt. In veel afleveringen koppelt historicus Pieter Gerrit Kroeger met diepgravende betogen en smeu&iuml;ge anekdotes politieke geschiedenis aan de actualiteit van nu.
Nieuwe afleveringen van Betrouwbare Bronnen verschijnen doorgaans op dinsdag en vrijdag.
Reacties zijn welkom via Twitter @jaapjansen @pgkroeger en via betrouwbarebronnen@dagennacht.nl
Betrouwbare Bronnen heeft ook <a href="https://vriendvandeshow.nl/bb">een website</a> met actuele informatie.
Wilt u informatie over de mogelijkheid om te adverteren of te sponsoren, stuur dan een mailtje aan: <a href="mailto:adverteren@dagennacht.nl">adverteren@dagennacht.nl</a> en we nemen zo snel mogelijk contact met u op!