Salvatore Mancuso, exjefe paramilitar, habla por primera vez sobre su sometimiento ante la Jurisdicción Especial para la Paz. Le responde a los críticos que se oponen a que sea compareciente y explica por qué decidió apelar la decisión de la JEP.
el diecisiete de noviembre de este año. Es decir, hace pocas semanas la JEB, que es el tribunal de justicia transicional para la paz, decidió en un hecho histórico aceptar de manera excepcional el sometimiento del ex jefe paramilitar Salvatore Me acuso
y por qué digo que es histórico? Pues porque hoy por hoy la JEP no tiene la potestad de recibir como comparecientes a los ex miembros de los grupos paramilitares, porque esa potestad se le quitó en el trámite. En el Congreso se la quitaron los que se oponían a la JEP y a la verdad,
encabezados por el Centro Democrático y Cambio Radical, para no hablar de esa mano invisible que era el entonces fiscal Néstor Humberto Martínez. El argumento que se utilizó en su momento para impedir que los ex jefes paramilitares no fueran a la HE es que ellos tenían su propia jurisdicción, que era la de Justicia y Paz.
El Tribunal de Paz acepta el sometimiento de Salvatore Mancuso, pero lo acepta en su rol de bisagra que según la REP tuvo este ex jefe paramilitar entre las autodefensas, así llamadas desde los noventa y las Fuerzas Armadas de Colombia.
La manera como la JEP aceptó de manera excepcional, dice aquí el comunicado.
El sometimiento de Salvatore Mancuso es en calidad de sujeto funcional y materialmente incorporado a la fuerza pública entre mil novecientos ochenta y nueve y dos mil cuatro.
En ese período, según la EP, Mancuso ejerció un rol de bisagra en la cúspide como superior, con la fuerza pública con capacidad de establecer patrones de macro criminalidad.
La decisión de la EP deja por otro lado varias cosas en claro la primera, que, a pesar de que es aceptado en la EP en su rol de bisagra, eso no implica que se haya decidido sobre su responsabilidad en los hechos en los que estuvo involucrado. Y segundo, que sigue siendo postulado
ante Justicia y Paz por los crímenes cometidos como ex comandante paramilitar.
Es decir, que sus investigaciones por delitos de lesa humanidad quedan esparcidos en dos tribunales ante la EP en su rol de bisagra funcional a la fuerza pública y por el otro, como postulado de Justicia y Paz. Un tribunal que fue creado, repito para los ex jefes paramilitares que se desmovilizaron luego del acuerdo
de paz con el Gobierno del presidente Álvaro Uribe
y que además estaban dispuestos a contar la verdad.
El hecho de que Mancuso esté en la JEB y también esté en Justicia y Paz produjo un salvamento de voto de la magistrada María del Pilar Valencia, porque precisamente no estuvo de acuerdo con que Mancuso estuviera en la EP y siguiera también en justicia y paz.
De hecho, la jefe, en la decisión en que se acepta el sometimiento de Mancuso, dice claramente que ese tribunal ha rechazado más de mil setecientas solicitudes de sometimiento de ex miembros de grupos paramilitares.
La JEP decidió aceptar en calidad de su rol de bisagra a Mancuso, por lo que él contó ante la JEP en dos versiones, una pública y otra privada, en la que dio nombres de miembros de la fuerza pública del Ejército, de la policía que actuaba codo a codo con los paramilitares
y habló de nuevo, como de hecho lo hizo desde el dos mil nueve en una audiencia ante Justicia y Paz, en la que incluso presentó pruebas de cómo en mil novecientos noventa y ocho los paramilitares tenían un listado de nombres de políticos y de figuras públicas
a las que les habían decretado la pena de muerte. Entre los cuales estaba el hoy presidente Gustavo Petro, quien en ese momento pues se había presentado como candidato a la alcaldía de Bogotá y no lo había logrado.
Según esas declaraciones del dos mil nueve, el doctor José Miguel Narváez, que en ese momento era subdirector del DAS, era el contacto con el que se reunían con frecuencia Salvatore Mancuso y el comandante Carlos Castaño de los paramilitares.
En esas declaraciones, Mancuso dejó muy claro la estrecha relación que había entre los paramilitares y la fuerza pública y entidades de inteligencia que pertenecían al Estado, como el DAS.
No obstante, y a pesar de que Salvatore Mancuso ha dado pruebas de que es una persona que está dispuesta a resarcir con la verdad a las víctimas y que eso se le ha convertido como una obsesión, la decisión de la GB produjo una reacción muy fuerte entre sectores que siempre han estado en contra de este Tribunal para la paz,
especialmente por cuenta del Centro Democrático y de su jefe Máximo, el ex presidente Álvaro Uribe,
Al bandido y a la He Mancuso dijo justicia y paz que Pedro Juan Moreno, que descansa en paz, no sabía de la masacre de la granja. Ahora dice lo contrario, dice Mancuso, que dio dos millones a José María Maso, fallecido de cáncer en mayo de dos mil veinte. Para mi campaña de Córdoba no lo dijo cuando Maso estaba vivo. La esposa y los cercanos a Maso confirman la austeridad de esa campaña. Niegan la posibilidad de ese dinero.
Tampoco mencionó a Castaño antes de asesinarlo. Sobre su participación y la supuesta de Pedro Juan Moreno que en paz descanse en el asesinato de Jesús María Valle, ocurrida cuando yo estaba en la Universidad de Oxford, Mancuso dijo Justicia y paz Sobre Jesús María Valle dice que se enteró por los medios de comunicación y al no ser área de control de él, no estaba enterado de nada de lo que allí ocurriera
en Justicia y Paz. También Ase Vera, que no conoció a Álvaro Uribe, ni al general Ospina ni al general Rosso José Serrano, se contradice con las nuevas declaraciones Álvaro Uribe Vélez de noviembre de dos mil.
Pero no solamente una reacción muy dura del ex presidente Álvaro Uribe a la decisión de la JEB de aceptar a Mancuso en su rol de bisagra entre las Fuerzas Armadas y los paramilitares, sino que también se produjo una profunda reacción en los ex miembros de la fuerza pública,
muchos de los cuales salieron incluso a marchar en plena carrera. Séptima el día de las velitas para demostrar su inconformidad por la decisión de la HE. Su mensaje era el siguiente Mancuso no es militar ni los militares somos bandidos.
El ex comisionado Camilo Gómez criticó también el sometimiento de Mancuso ante la JEP y sostuvo que a la JEP se le fueron las luces porque no tenía competencia para incluir paramilitares y entonces, como no la tenía graduó de militar a un jefe de la autodefensa, Salvatore Mancuso.
El presidente de la JEB, Roberto Vidal, salió a los medios y se sostuvo de nuevo en su decisión y dijo que de ninguna manera la JEB está actuando por fuera de las normas ni de su marco jurídico
y que la decisión fue acogida con muchísimo cuidado. Mmm uno de manera absolutamente pública, argumentada y transparente.
Pues mire, más que responderle al expresidente, yo quiero agradecerle la oportunidad que me dan de explicar a la audiencia que la he es una alta corte del Poder Judicial colombiano y que como tal operamos con autonomía e independencia y esa autonomía de independencia es una garantía
para todos los ciudadanos y significa que las investigaciones que nosotros hacemos son investigaciones que tienen un carácter público que permite que se conozcan en la a la a las partes, que permita además que las partes las contradigan, de manera que no se trata simplemente de lo que opina la gente. Opinamos los magistrados aquí,
sino de un proceso en el que los testigos presentan información. Pero esa información puede ser controvertida por todas las personas que están siendo o se sientan afectadas por ese proceso.
El último capítulo de esta historia ocurrió hace unos días, cuando el propio Salvatore Mancuso, para sorpresa de muchos, decidió apelar la decisión de la E.
Y cuando uno apela una decisión es pues porque no quedó muy contento.
En su comunicado, la opinión pública, que también se lo envía a la Corte Penal Internacional, dice lo siguiente Frente a las recientes manifestaciones de ex militares y la reserva activa ante la JEP, es mi deber enfatizar con vehemencia una realidad ineludible.
Aunque contamos con militares y policías íntegros y honestos en las filas, la evidencia que he presentado y que otros seguirán exponiendo, revela, sin ningún margen de duda una asociación ilícita y profunda entre la fuerza pública y las AOC. En aquellos tiempos, cuando la guerrilla estuvo a punto de tomarse el poder por las armas
y más adelante sigue con una frase que tiene su veneno
ahora no son ciertos los crímenes de guerra, los asesinatos de opositores, testigos y denunciantes, ni los listados que recibíamos con esos nombres no son ciertas. La estigmatización, la persecución política y jurídica, la manipulación de testigos
ahora no son ciertos los señalamientos de enemigos, terroristas, mentirosos, delincuentes y todo tipo de epítetos, ni el hurgar de la intimidad ilegalmente, utilizando equipos tácticos donados por la comunidad internacional para la lucha contra el delito y la corrupción.
Acaso no fueron estas armas de la guerra y de la infamia hechos que perpetuaron el conflicto y obstruyeron el camino hacia la paz? Actos que atentaron contra la base misma de nuestra sociedad y la democracia? Acaso eso es lo que Colombia y las futuras generaciones merecen y no una paz duradera?
Salvatore Mancuso ocho de diciembre de dos mil veintitrés.
Luego de esta aclaración, plantea tres puntos que justifican la apelación el primero tiene que ver con el hecho de que haya quedado en dos jurisdicciones, si se puede decir por un lado ante la HE y por el otro lado en justicia y paz.
E insiste que eso no debería ocurrir porque hay un poder prevalente que debería ser la GP. Habla también de la inviabilidad que hay de separar o prescindir, el rol de él, de bisagra de su función como comandante de la Saúd y que ese fraccionamiento, pues, le va a impedir cumplir seriamente con su compromiso con la verdad ante la EP y ante las víctimas.
Desde hace mucho tiempo estamos buscando una entrevista con Salvatore Mancuso y finalmente la hemos logrado
hoy. Finalmente, después de mmm, uno, eh mucho pujar por esta entrevista, logramos obtenerla y estamos aquí en a fondo con Salvatore Mancuso. Bienvenido a fondo. Muchas gracias. Eh, Señora María Elena, Un saludo respetuoso para usted, para toda estado, audiencia para su equipo de trabajo, para todos quienes nos escuchan, para la víctima especial del país.
Nosotros conocimos ya su comunicado en el que pues plantea sus opiniones sobre cómo recibió usted esta decisión de la JEP,
Pero yo quiero que usted no la cuente qué significó para usted finalmente que la he lo haya aceptado como bisagra en su función de bisagra, Es decir, mmm uno en su función de que era un mili, que de que era un civil
que
había establecido una gran relación con las Fuerzas armadas y que por eso podía ejecutar una función de bisagra entre las autodefensas y la fuerza pública.
Lo escucho. Cómo no, María Rivera, lo escuchas? Gracias. Esta pregunta que me hace tiene una respuesta
con una multiplicidad de listas, por lo menos diez implicaciones se me viene a la mente en este momento
y una bueno, yo primero tengo que
a reconocer el enorme esfuerzo del trabajo que ha venido haciendo la GE de manera macro.
Integrar el conocimiento de lo que fue el conflicto armado colombiano, que es un solo conflicto. No son varios conflictos que tuvo diferentes actores armados entre autodefensa, como uno de los actores armados predominante, enfrentamos la lucha contra la subversión en el país.
Yo reconozco ese esfuerzo y agradezco que se mire de esa manera integrada en la medida que esto redunda en beneficios
valiosísimos para las víctimas, en especial para el país, pero especialmente a la no repetición para que no se sigan repitiendo y cometiendo estos hechos porque ayuda a montar los factores de persistencia.
Dicho esto, la decisión de acertar aún genera una
incertidumbre. No hay certeza en lo que va a suceder conmigo Cuando quedo sujeto a dos jurisdicciones y arranquemos por el caso de paz, definamos antes que significa tener un rol de bisagra en función como comandante del Estado de.
Y esto es, sin haber sido militar.
Fui un sujeto material y funcional en el mundo. Me incorporé a la fuerza pública en el diseño y ejecución de operaciones
continuas, operaciones militares conjuntas entre los grupos de autodefensa y la fuerza pública. Recibíamos listados de la fuerza pública con los que oper
recibíamos informes de inteligencia, eh? La situación del orden público, el orden de batalla, ubicación de campamentos, corredores estratégicos de movilidad, ubicación de tropas de la guerrilla, miembros de la guerrilla, telegramas de la guerrilla, ubicación de tropas en el Estado, brigadas batallones, límites entre las fronteras de una brigada y otras formas de operar conjunta entre un límite y el otro. Cómo se hacían las coordinaciones? Medios de comunicación
para poder eh sincronizar para enlazar esas comunicaciones? Porque los radios que utilizamos entre autodefensas, entre el Ejército y entre la Policía del E Nacional. Tienen todos diferentes bandas de comunicación y teníamos que entrelazar esas comunicaciones para que fuésemos efectivos en esta lucha contra la subversión.
Entonces, ese diseño y ejecución, ese contacto, en mi caso particular como comandante del Bloque, no del Bloque Catatumbo, del bloguero de los Montes de María, del Bloque Córdoba, me permitió tener un relacionamiento a todo nivel en todos los rangos, especialmente en los rasgos más altos, y coordinar a poner en sus alto rango operaciones militares conjuntas, muchas de ellas sostenida en diferentes áreas del norte
de Colombia. Eso nos llevó a primero
tener una alianza o, desafortunadamente escuchamos en algunas manifestaciones hechas por los reservistas
por ex militares de reserva. Si que es, eh, de el rechazo de mi inclusión a la gente como militar. No, no me están aceptando como militar. Creo que hay una mala interpretación.
Me están aceptando, como lo dije, sin ser militar, como un sujeto que intervino, diseñó y ejecutó operaciones militares con conjunta entre las autodefensas y la fuerza. E eso es muy claro. Entonces sí hubo, desafortunadamente, para aquel momento histórico, una profunda asociación ilícita.
En lo que respecta el manejo que yo tuve con comandantes de división, comandantes de ejército, comandantes de brigada, comandantes de policía, del bus de divisiones, etc. Hubo una fuerte asociación
en punta de evitar que la guerrilla se tomara el poder por las armas. Recordemos cómo estaba Colombia para aquel momento, voladura de torres de energía, de puentes sobre las carreteras de todo tipo de actos terroristas que se estaban dando las pescas de la rosa, las quema
múltiples de tracto, mulas, camiones, uses los secuestros de las pescas milagrosas, etc. El país estuvo a punto de ser tomado por las armas, por la guerrilla y eso llevó a que hubiese una alianza entre fuerzas militares entre el sector económico y político de los diferentes momentos
que nos permitió compartir el poder político y militar en un país Durante muchos años, mientras el Estado descargó gran parte de su responsabilidad en la lucha contra la supresión en nuestros ojos, fuimos quienes creamos
Estado de facto, quienes operamos en la zona de manera conjunta cuando existía ejército o policía, o das o de manera autónoma, sí con el beneplácito de o con la omisión deliberada de estas instituciones estatales. Bueno, hoy, pero pero Pero una una quería hacerle una,
eh? Una interpelación. Por qué, entonces si era así? Y usted ha dado pruebas de que había esta connivencia total entre la fuerza pública. Mmm uno y mmh, eh? Los paramilitares o O autodefensa. Mmm. Uno. Por qué hoy ellos? Los oficiales que todavía están en la fuerza pública y ex oficiales mmm uno niegan eso y sobre todo, eh, qué le dice usted
a ex funcionarios que formaron parte? Mmm, uno de de intentos de paz de otros gobiernos como Camilo Gómez y el propio ex presidente Álvaro Uribe que dice que eso no fue cierto? Mmm, uno que que ahora están más o menos graduando a bank, eh? De militar para que entre en la jurisdicción.
Qué les dice a ellos?
Yo respeto lo que ellos dicen, Pero si usted mira la historia de los hechos que vivimos para esos momentos, cuando ellos tuvieron gobernanza sobre ciertas regiones del país o sobre el país
complejo, observará y las poblaciones pueden dar fe de ellos a aquellos que fueron nuestras víctimas. Aquellas poblaciones que se vieron subyugadas al poder de facto de las autodefensas
como estado de fasta en las regiones como en poder de facto en las regiones, eh? Las bases militares de las autodefensas en la Colombia marginal y periférica estaban al lado de la bases militar.
Los urbanos, en los cascos de estas poblaciones estaban al lado de ellos, de las estaciones de policía de gas y de los batallones que estaban en la zona. Se refugiaban en su mayoría dentro de ellos. Caso más elocuente para poner un ejemplo de fácil recordación
Cúcuta, al norte de Santander. Allá se resguardaban en la estación de policía o en BA. Los comandantes urbanos habían operaciones o incluso dormían ahí con seguridad. Entonces hubo una convivencia enorme, un apoyo enorme que hoy se intenta desconocer las poblaciones que vivieron ahí. Yo vi un video que presentaron
cuando mi audiencia única de verdad. Y ahora el día en que la GE emitió la decisión de aceptarme como compareciente ante la G de una persona, un campesino que parece que hubiese sido el historiador que yo hubiese tenido pegado a mis espaldas, que le respiraba espalda, contó la verdad.
Días para como ocurrió. Dice que cuando la toma del diamante que rata, por ejemplo, salieron camiones, camionetas, ajuste carros camiones de hurra, de todo lo que pasaba por el área cargada con militares para ir a apoyarnos en la toma al campamento de Toro va el Veintiocho de diciembre del año mil novecientos noventa y ocho.
Y eso fue cierto ella estuvieron. De hecho, el ejército en esa operación perdió un montón de fusiles y ametrallaron en el sesenta moteros en l que recuperamos la gran mayoría de mitad de los combates y los devolvimos nuevamente a ellos. Era una alianza absoluta, permanente. Estamos. Se coordinaban esas operaciones, se pedía apoyo, coordinaban los apoyábamos a ellos cuando estaban también en operaciones difíciles y estaban hostigados o tenían tropas
encerrada, copada por la guerrilla record, lo que hubo secuestros masivos en tomas guerrilleras a diferentes bases o estaciones móviles que tenían.
Y eso se dio entonces decir que esto no sucedió es tapar el dedo, el sol, un dedo que está tapar esas proclamas de inocencia y las acusaciones de calumnia que hacían en mi contra, tanto de expresidente como de exfuncionario como del comisionado de paz.
Lo que hacen es manifestar una colaboración innegable que existió entre las autodefensas, con su aparato político, militar, económico y estas entidades estatales durante años. Repito, compartimos el poder militar, el poder político con ellos, los que los hace cómplices porque apoyaron y cuando no podían apoyar, miraron para
otro lado, se hacían los que no veían. Hubo negligencia y eso llevó a la expansión y al poder de las autodefensas. De hecho, en la época del presidente Pastrana es cuando él despeja el CAU. Es cuando mayor preocupación hubo entre la clase política, la clase económica
en el país y se nos pide que intervengamos, que por favor no dejemos que se le entregue el país a la guerrilla y que el país sea tomado por la guerrilla. Y que política y militarmente van a lograrlo de esa manera y pensamos y a ver una constituyente y que esa constituyente tenía El mayor número de personas afecta que está la guerrilla en el Congreso para
momento, y es cuando decidimos entrar de manera muy férrea. Y usted mire las cifras, los números de hombres de autodefensa, acciones de autodefensa, territorios o dominio y control de la autodefensa para que el crecimiento exponencial a partir del año mil novecientos noventa y ocho hasta el año dos mil dos fue el mayor crecimiento en todos los sentidos los políticos, económicos, sociales,
de la autodefensa. Tuvimos que llegar al Congreso para evitar que si que una constituyente no tuviesen la mayoría ahí, de que nosotros pudiésemos tener representación y no se le entregara al país. Pensaban ellos en sus diferentes conferencias nacionales que hacía la guerrilla y entramos puestos a bloquear el accionar de la guerrilla. Y eso permitió que la autodefensa creciera de esa manera éxico. Entonces decidí que vamos de autodefensa.
No creció ligado al poder económico, al poder político que ese escenario se enfrentó de maneras autónomas solos porque ellos nos combatieron. Eso contradice la realidad de lo que existió en el país. O sea, hoy no me conocen, no conocen a las autodefensas. Hoy convenientemente desconocen las alianzas que existen, pero las pruebas que ha entregado a su
culpable y las poblaciones ella afectados y nosotros operamos, pueden dar fe y testimonio de lo que le estoy diciendo. En el caso de Salvatore, de las declaraciones de Álvaro Uribe tienen que ver con un tema que usted tocó desde antes, desde que estaba en justicia y paz y que tiene que ver con la masacre del aro y de la granja sí,
eh usted en su momento, en lo que dijo en justicia y paz, eh? Planteó y contó todo lo que había pasado en esa mmm. Uno, eh en ese momento, mmm. Uno. Y habló de Pedro Juan Moreno de la vinculación de en ese momento, él era el secretario. Creo que mmm. Uno, eh, uno de seguridad de la gobernación de Antioquia, eh? Presidida en ese momento por Alba
Uribe Rueda. Y según su versión, él estuvo en casi todas las reuniones que en las que usted también estuvo y en las que se preparaba toda la tema de seguridad de la región.
Qué es lo nuevo que usted, eh cuenta en la He y se lo pregunto, eh? Pues porque eso ya salió. Se filtró a los medios de comunicación que molestó tanto a Álvaro Uribe, eh? Y se lo pregunto porque, eh, lo que usted ya había dicho era suficientemente ya complicado para mmm. Uno, eh digamos, eh, frente a una
a un a un tribunal como justicia y paz. Mmm. Uno que me imagino que debió haber presentado cu copias o compulsada copias. Mmm, uno al organismo pertinente en el caso de Álvaro Uribe. Mmm, uno Pero, qué es lo que realmente dice usted?
Hay una frase que salió en todos los medios y es que Álvaro Uribe sabía antes que iba a suceder la masacre de EH, Por lo menos la granja y el ARA.
Bueno, hagamos ciertas claridades al respecto.
Uno en Ortiz Paz
y esto es bueno que lo sepa el país y especialmente que lo sepan las víctimas y ustedes como generadores de opinión
y aquellos intelectuales que han venido estudiando todos estos temas del conflicto armado y que generan una opinión también
cuando
la vinculación a los DIC pats. Yo solicité que me enviaran garantías, garantías jurídicas y físicas
que me entregaran informes del listado de militares, fotos, organigramas y lo solicité en un montón de ocasiones y nunca me lo entregaron, como tampoco me dieron las garantías de seguridad
física y jurídica. Ahora, en un momento vamos a hablar de justicia y paz y de la gente. Voy a anotarlo aquí para que no se me olvide, para contestar eso pregunto de manera más concreta. Entonces no hubo condiciones de garantías,
Seguridad física y tu para mí, para Altamira y equipo de jurídico.
Esto llevó a que muchas de estas verdades, desafortunadamente, se contaran de manera muy sober. Ahora el enfoque de
eh
digamos, de análisis de estas verdades por parte de Justicia y Paz, no fue un enfoque macro de manera macro, criminal. No fue un enfoque que se enlazaba, que se articulaba. De hecho, yo le voy a hacer llegar a usted una declaración que estaba leyendo hace un momento por el caso de
de José Miguel Narváez fue subdirector de Como tengo unas declaraciones pendientes. José Miguel Narváez Le pedí a mis abogados que me mandaran copias de mis versiones libres, que quería regresar algunas vez las declaraciones y me encontré con una declaración del año dos mil nueve. Todavía no
habían modificado la ley. Novecientos setenta y cinco del dos mil cinco por la quince noventa y dos del dos mil doce. Estamos hablando del dos mil nueve. En el dos mil doce, la ley de Justici Paz la modifican e introduce factores de macro criminalidad. Pero básicamente esa factores de macro criminalidad en la cooperativista nunca se dio una profundización y judicialización,
eh? La investigación macro de lo que ocurrió en el conflicto. De hecho, aún desafortunadamente, eh,
sigue
habiendo un sistema de justicia transicional y muda que se ha quedado obsoleto a la crónica con respecto a las demandas de macro criminalidad que pide y llama la justicia transicional. Esto avoca a vacíos e en definiciones agudas y avoca. Que continúen con el caso a caso tuvo una metamorfosis. Se convirtió
en lo peor que puede existir un escenario de justicia transicional. Y es que se convirtió en un sistema de justicia paralelo a la justicia ordinaria, la peor de la metamorfosis. Pero la justicia transicional. Entonces, qué sucedió cuando se queda con el caso a caso
Justicia y Paz no tiene las herramientas para mirarla desde esa edición macro criminal macro crimen tiene la que yo se la muestro. Sí que tiene la le que se la muestro. Y en el dos mil nueve, precisamente en esa declaración que daba el caso de José Miguel, Miguel Baez decía le decía al fiscal de esa época, Señor fiscal, es que usted no puede mirar el tema de los militares
de manera local, como lo está mirando de manera aislada. Usted tiene que mirarlo de manera maestro, si usted no mira estos temas de manera ma de manera articulada, jamás va a entender cómo operamos porque es que esos militares hoy usted ve
en Córdoba o que ayer vio el hura y que mañana viene en el Cesar o que ven el Catatumbo, que ven el pico que ven a otras regiones del país. Los militares trabajan con nosotros. Cuando uno se alianza con uno de ellos queda siendo parte del engranaje de las autodefensas, el resto de la vida, donde quiera que vayamos.
Y eso fue lo que ocurrió entonces iban ascendiendo y escalando en poder hasta que llegaran a ser comandante de la pelea que le dice claro, Pero fíjese que en esta ocasión lo que hace el pre el ex presidente Álvaro Uribe, es decir más o menos que usted lo que está diciendo es falso. Dice que ni siquiera lo conoció, que lo vio una vez que él
hizo una negociación con los paramilitares en Fran Cali de manera transparente de cara al país y que y que no es cierto, digamos lo que usted dice, tratando de de decir que que usted falta a la verdad. Usted qué reflexión le le da esa esa reacción del ex presidente?
Bueno, usted conoce que entre las armas de guerra y de la infancia utilizamos, perpetuaron el conflicto y constituyeron el camino hacia la paz. Entre ellas está la estigmatización, la persecución política y jurídica, la manipulación de testigos, declarar que los señalamientos que se hacen son falsos, que lo hacen enemigos por venganza, que son terroristas, mentirosos, delincuentes, todo tipo de epítetos.
Y bueno, esa es la manera como las personas para evitar que la justicia operen. Cuando se le sale de las manos el control y manipulación que tienen de ella acude herramientas de pasta como esas que perpetuaron el conflicto, que aún hoy en día siguen
desafortunadamente utilizadas. Espero que las generaciones actuales lo logren entender, porque esto atentó contra la base misma de la sociedad de la democracia y no es lo que merece las futuras generaciones. Creo que todos merecemos un país en paz con una paz duradera, reconciliado. Creo que tenemos el derecho
a resarcir los errores que causamos el daño causado y reingresar o reintegrarlo nuevamente a la sociedad. No sé por qué habrá personas que se empecina en aquellos que asumimos el valor, porque para ellos, si se requiere valor,
asumir esa responsabilidad de manera pública, mirando a la víctima, a la cara, a los ojos es algo durísimo, tremendo tener que explorarla de esa manera. Sentir con todo el respeto, porque uno nunca alcanza a sentir el dolor de las víctimas. Sentir ese dolor aún allí, pedirles perdón,
expresar el arrepentimiento, hacer compromisos en la repetición, contarle donde están sus seres queridos. Les cuento que es de las cosas más dolorosas y difíciles que he hecho en mi vida y que sigo haciendo día a día. Yo invito a que las personas que pudimos responsabilidad, el conflicto y, por favor, hombre,
seamos coherentes con la historia, con el momento histórico, con lo que representan para la historia del país y para las nuevas generaciones.
El paso aquí no es llaménos a venganza. Utilicemos las verdades para venganza de regazo. No, la verdad, para que no se repitan los hechos, la verdad, para desmontar los factores de persistencia, la verdad, para reconciliarnos como un elemento reconciliador, pero no la verdad. Para venganza, para las repele. De qué sirve la verdad de esa manera? Para Inza, para que siga siendo arma de guerra. Esa no es la idea.
Bueno, y entonces usted logra, después de mucho trabajo, empeño suyo que la JEP lo acepte. Sin embargo, cuando muchos pensaban que esa iba a ser una noticia que a usted le iba a gustar. Y se lo digo porque mucha gente me dice Pero cómo? Así, finalmente se logra que la jefa acepte a Mancuso y Mancuso decide no a
como que cuestionar la manera como como entra y apelar y apelar el el el fallo de la He hay quienes dicen, mejor dicho, les salimos debiendo y quedamos debiendo. Por qué hace usted eso? Teniendo en cuenta que,
eh es una manera excepcional que la JEP Ah, eh, eh! Digamos un acto excepcional que la JEP hace, mmm uno teniendo en cuenta para que la gente no se entienda que la Jeb. Mmm uno, a pesar de que en su inicio sí tenía como comparecientes mmm uno a los paramilitares, esa condición quedó sustraída durante el debate en el congreso de aprobación de la JEP final. Eh? Y eh MM quedó
mm maniatada en ese en ese campo y quedó solamente uno, eh? La EP como una justicia para investigar mmm uno los eh, delitos atroces contra los derechos humanos. Mmm uno eh de la fuerza pública y de las FARC y los terceros y paramilitares sobre todo, mmm. Uno fuera de la EP.
Con mucho gusto, María es la respuesta es realmente sencilla al respecto. Primero, esa decisión genera inseguridad jurídica, prevalece de inseguridad jurídica y un sistema de justicia transicional. Lo primero que aboca es que exista seguridad jurídica para todos, para las víctimas y para los comparecientes
dos y Y por qué dice que hay inseguridad jurídica? Por qué? Por Porque usted no sabe qué va a pasar. Si el día de mañana, eh? Le permiten salir de territorio norteamericano y llegar acá. Usted no sabe si eh va a quedar libre o va a terminar. Mmm, uno eh T siendo eh capturado por cuenta de que todavía sigue vinculado a justicia y paz,
le cuento lo siguiente antes de darle respuesta a esa última pregunta, le contesto la anterior La seguridad adjudica prevalece En este caso es imposible escindir separada mi función de Comandante de Autodefensa al rol de bisagra. Si yo no fui comandante de autodefensa, no pude tener el rol de bisagra con la empresa pública. Pero si tuve ese rol de bisagra, entonces
fui como encantado por No podemos desvincular un rol del otro porque coexistieron de manera permanente simultánea.
Entonces eso es imposible decirlo. Tres. El fraccionamiento de la competencia prevalente y exclusiva de la gente. La gente de la humandad no es prevalente, es exclusivo y se acepta a una persona de manera obligada, como en mi caso, pues no podría haber un fraccionamiento de la competencia. Cuatro.
El enfoque macro criminal de la gente como juez natural, como una lógica de investigación macro criminal, no caso a caso como en justicia y paz, porque esa lógica no alcanzó a entender
el enfoque restaurativo nunca superó la lógica punitiva de castigo y paz. Esa dinámica del caso acaso es propia de la justicia ordinaria y yo quedaría abocado par
en la justicia, justicia y paz y la gente. Pero cuando quedo en justicia y paz estoy abocado a estar en paz ni en la justicia ordinaria, porque justicia y paz se convirtió en un sistema paralelo a la justicia ordinaria. De hecho, quienes toman las decisiones finales si somos aceptados finalmente en la
sentencia que emite, participas en la Corte Suprema de Justicia, que es el el máximo órgano judicial de la justicia ordinaria en el país. Si, por ejemplo, hay fiscales,
como en mi caso particular, que como cuentas de cobro, venga a decir retaliación por las verdades contadas y las implicaciones que ha tenido esas verdades sobre poderosas personas. Cada vez que doy unas declaraciones me arman procesos nuevos con mentiras, con manipulación de pruebas y testigos sin justicia ordinaria. Y llevo años enfrentando esos procesos y desmontando esa serie de montajes.
Entonces esos fiscales ponen en tela de juicio dos o tres fiscales la investigación que han hecho cuarenta o cincuenta fiscales principales, doscientos fiscales auxiliares, quinientos investigadores que he tenido en mi caso y decenas de magistrados en paz que en cuatro siete.
Ya tengo cuatro sentencias tradicionales en justicia y paz. La última vez, hace un mes. Qué significa eso? Que he cumplido con mis obligaciones, que he cumplido con mis deberes. Pero sucede que a mí justicia y paz no me ha cumplido. Hicimos una negociación con el Estado y el Estado. Dijo que pagábamos ocho años y que la leí de una amiga,
ocho años como pena máxima y cuatro años de periodo de prueba. Llevo dieciocho años detenido. A mí, en mi caso particular, no me han cumplido. Me han negado los derechos a los que el Estado se comprometió Las obligaciones que tengo las cumplí todas, pero sin embargo, las que tiene el Estado con respecto a mí
no la han cumplido. Han estigmatizado y han tenido una diferenciación en cuanto a quién es el actor al que están juzgando y no han sido equilibrados en ese caso. Desafortunadamente, qué hace esto
hace que los límites y las garantías que tenemos todos los sujetos procesales, tanto víctimas como los comparecientes, no se tengan en cuenta en el caso particular. Y yo no he pedido otra cosa diferente a esta hombre. Por favor, no estén aplicando un sistema transicional con guli interpretando la justicia de manera restrictiva y punitiva, cuando debería ser de un sistema de justicia restaurativo reconciliador y en mi caso,
a recorrer hasta apelar una tutela, una revisión de tutela. Solicitaron revisión de tutela a la Corte Constitucional, que falló ordenando a un magistrado de el Tribunal de Justicia y Paz que me concediera los derechos fundamentales violados en el proceso a la libertad
porque interpretando la ley de manera restrictiva, me negaron la sustitución de medidas de aseguramiento por una no privativa de la libertad. En otras palabras, le pidieron Dele la libertad a Mancuso y hoy, después de casi dos meses que se pronunció mmm cero la Corte Constitucional al respecto. Ese magistrado y ese tribunal aún no han tomado la decisión de cumplir con la o Tordera la Corte Constitucional al respecto
entonces, y esto lo vienen haciendo desde hace años? Son cuatro años que vengo luchando con estos temas desde que recuperé la libertad por justicia y paz en el año dos mil veinte, en marzo del dos mil veinte, y todavía seguimos en esta lucha. Y usted está Valencia, por ejemplo? Sí, Alexandra Valencia Despa revocó mi libertad a prueba con una interpretación de la ley
que no existe dentro de la ley de paz. Dice que yo tengo que
e ingresar a la ruta de
reso Socialización Dell para poder tener la libertad
que, como no lo he me niegan a leer más. Y entonces sucede que la ADN no exige que nosotros tengamos ruta de redd socialización, sino de reintegración. Y para poder reintegrar con ellas tengo que estar obligatoriamente en
en paz. Cómo me integro a la ropa de reintegración del ADN si no estoy en libertad. Además, tengo treinta días después de recuperar la libertad para poder integrarme a la ruta esa de reintegración, el ADN y, por ejemplo, además dice que que si me da la libertad, yo me voy para Italia. Cómo puede uno suponer y tomar decisiones con base a supuestos?
Si es que yo he cumplido durante toda mi vida con todas las obligaciones de anticipar que me digan una sola acción en la que yo haya incumplido mis compromisos de anticipar No existe una sola que les dé siquiera el indicio que yo voy a incumplir. Lo que
le dije a Justicia y Paz es que yo buscaría protección internacional si no me daban las garantías a las que yo no tengo derecho, porque eso fue lo que pactamos con el Estado colombiano. Entonces, por qué a uno sí le reconocen esos derechos? Y a mí no se me reconocen?
Efectivamente, esto tiene una respuesta lógica. Cuál es?
Venganzas, manipulaciones, persecución política y jurídica para la manipulación de la justicia y y hecha por quién, pero hecha por quién se lo pregunto, Porque, por por quién, por sus enemigos, por quiénes son sus enemigos?
Por aquellas personas poderosas contra las que he declarado en el país para que no me ponga a decir nombre, por favor.
Entonces ese es un tema. Ahora volvamos otra vez al tema de justicia y paz. Yo llevo y la gente no lo sabe. Llevo dieciocho años en este proceso de lo que tenía que hacer. Máximo ocho años y llevo dieciocho años detenido
y me faltan cuarenta años para terminar el proceso de justicia y paz. Las víctimas no están dispuestas a seguir esperando cuarenta años más para que haya justicia y reparación para ella. Las víctimas no saben y tenemos que decirles si es una verdad cruda y dura
para que sepan en la realidad que estamos enfrentando en este momento. Para terminar pas en mi caso particular requerimos cuarenta años más. Por eso le digo no existe seguridad jurídica si me dejan expuesto a continuar en anticipada, además de mus en cualquier momento. Con todas estas Lele y con todos estos montajes y persecuciones que
jurídicas y políticas en cual han buscado desde que inicié las declaraciones, la manera como me excluye el debo principal lo están buscando desde hace muchísimos años. Un montaje con que no he cumplido con que se inventaron que un hijo menor mío que tenía para esa época once años era comandante de las de
de una cubanas que estaban en Catatumbo. Cosas absurdas que uno Dios santo Dios, ni siquiera usted va a tener eso. Pero la pregunta que le hago ya para para ir finalizando es usted? Qué? Qué aspira a obtener, digamos, o a pedirle o cuál es su posición detrás de esta apelación a la he decirle a la GP
Hombre, aquí está la integridad de un proceso judicial
y la seguridad jurídica, que son imperativos que no admiten ningún tipo de ambigüedad o de incertidumbre.
Estos procesos requieren certeza a qué nos enfrentamos? Requieren un límite plazo? Requieren garantía ciertas express, pero no podemos abocar a mantenernos en una incertidumbre con dos sistemas de
justicia transicional que operan para un solo conflicto armado donde la ley, la jurisdicción prevalente sobre todas las demás, prevalente y preferente sobre todas las demás.
Y no creo que la gente quiera perder esa competencia y que las víctimas les pongan a que tengan que estar corriendo entre la gente, justicia, paz y justicia ordinaria para que pueda
abocar y reconocer sus derechos. Eso no es lo que dice la justicia transicional. Entonces qué? Que que se haga un debate de fondo sobre la factibilidad de operar dos sistemas de justicia transicional para un único conflicto armado.
La urgencia de establecer un tribunal de cierre que garantiza la conclusión definitiva de estos procesos porque justiciar no garantiza el cierre de estos procesos de justicia transicional justiciado hace rato dejó de ser transicional. Ni siquiera es un proceso de justicia ordinaria. Dieciocho años en un proceso que no ha concluido y que todavía tenemos que esperar cuarenta años más para concluirlo.
Hombre, eso no es justo y viola derechos fundamentales de las víctimas y de quienes estamos en ese proceso como comparecientes o como doctorados o como queramos llamarlo. Eso es una falta de velar por los derechos de quienes hacemos pasto. Justicia, paz podría ser utilizada y podría hacerle ciertas modificaciones para que me sirva, para que pueda servir y ser utilizada
en unas nuevas negociaciones. Pero ajustarlas porque en este momento justicia es anacrónica, es obsoleta respecto a las demandas del marco de justicia transicional y restaurado y bueno, Y finalmente yo quería preguntarle usted sí conoció a Álvaro Uribe y conoció a, por ejemplo, al general Montoya, a quiénes son los que lo niegan hoy?
Hombre, usted puede preguntar en las zonas donde yo operé, por favor, a la población. Pregúntele si no me viene el dar a la brigada, a los batallones, a las bases, a la policía, al das a todos lados. Y si no me dijeron alguna vez entrando a la finca de U y reunido en el lugar,
voy a preguntar
Voy a voy a voy a preguntar yo, De hecho, de hecho, de hecho me ha mandado un montón de razones. Cómo ha mandado con cónsules? Me ha mandado con abogado que por favor me dé una declaración por escrito que él no tuvo nada que ver. También me pidió declaraciones cuando lo de Piedad Córdoba y el senador Cepeda y estuvo el otro y estuvo Danilo Rueda. Y luego fue comisionado
unas declaraciones que dijera lo que había sucedido, que habían pedido supuestamente ciertas cosas. Yo le dije No, yo declaro, pero declaro la verdad de lo ocurrido. Está está hablando. Está hablando usted de lo que pasó con la negociación en Realto? Sí.
De qué? Yo reservo estas cosas porque hacen parte de la reserva de asuntos y contrataré en otros temas, pero se la solté. Así le queda en el aire. Le voy a mandar, por favor, las declaraciones que di en el año dos mil nueve para que vea cuando no existían factores de macro y yo solicitaba desde ese haya que por favor, hombres se abocar en esas investigaciones con desde el aspecto
macro, con un enfoque macro, criminal y articulado, no para que la difunda plenamente, sino para que usted la tenga como un documento de estudio a través del cual incluso puede utilizar algunas de las cosas que dicen ahí sin irse para que usted analice lo que realmente ocurrió en aquel momento y como yo explicaba, la relación que teníamos con los militares
o la fuerza pública a eh desde aquel momento. Pero una de las cosas que que que me que me sorprende al oírlo cuando lo oigo, me acuerdo mucho de esa frase del entonces, eh Alto Comisionado de Paz del Gobierno del presidente Álvaro Uribe. Mmm. Uno que decía que que
de pronto el país no estaba listo para tanta verdad? Se acuerda lo que decía lo que decía el Alto Comisionado? Usted cree, Luis Carlos? Reto. El país no está preparado para, para. Y es cierto, aún no está preparado porque las verdades desafortunadamente se cogen y se utilizan en algunos momentos como arma de guerra. Eso sí es tremendo.
Bueno, yo le agradezco esta sinceridad con que me ha respondido aquí esta entrevista y y me resta preguntarle. Usted está en este momento en un como en un limbo jurídico en los Estados Unidos. Usted terminó su condena en Estados Unidos, pero está esperando que la decisión de acá Cómo es su situación?
Mi situación jurídica de Estados Unidos? Estamos Digamos que esperando una respuesta de una corte de migración de apelación,
le explico. Le explico para que le haya claridad. Mire, el juez de migración negó
mi solicitud de protección internacional.
Tuvimos una corte de migración de apelación. La Corte de Migración de Apelación nos dio la razón. Devolvió hasta el juez de migración diciéndole que tuviera en cuenta nuestros argumentos.
El juez de migración no tuvo en cuenta los argumentos que le pidió la Corte de Migración de Apelación y falló nuevamente en contra mía. Volvimos a apelar y en este momento está nuevamente en la Corte de Migración de Apelación, lo que nos hace inferir razonablemente, Como le dije esta mañana a la juez
de ejecución de sentencias de Ju al doctor Luis Mariano Zamora, que me preguntó que si comentaba en el caso de los Estados Unidos y bueno, podemos inferir razonablemente que es muy probable que falle en igual forma como falló la primer mes porque el jueves no tuvo en cuenta todo lo que pidió la Corte de Apelación de Salsa. Ahora qué espero? Espero que hayan firmado entre la Oficina del Alto Comisionado que quedó pendiente con el doctor Danilo Rueda,
un protocolo que permita mi regreso con garantías y condiciones de seguridad, justicia y paz se ha atravesado para que yo no retorne en libertad al país. No ha cumplido con la resolución que firmó el presidente, donde solicita que se me levanten las caidas de aseguramiento y mientras no existan seguridades físicas y jurídicas
con garantes y acompañantes y verificadores internacionales, es complicado volver al país en esas condiciones. Por qué? Porque uno yo soy un objetivo de altísimo valor para aquellos que se sienten amenazados con las verdades vulnerables a estas verdades.
Dos. No hay seguridad jurídica. Se me ha incumplido a mí en los aspectos que tienen que ver con justici Paz. De hecho, hasta la Corte Constitucional tuvo que pronunciarse y aún pronunciando a la Corte Constitucional justici paz no ha tomado la decisión
tres que den un limbo jurídico con una insegura jurídica en la toma de decisiones débil
de mi aceptación, como compre a la gente, Entonces mantengo abierta la solicitud de protección internacional. Yo todavía no puedo enviarle a la Corte de Migración la relación. Una moción diciéndole Mire, las condiciones para mi caso en Colombia han cambiado. No tengo manera de desearle que las condiciones
han cambiado en Colombia hasta que no existan todos estos protocolos, acompañamiento internacional firmados y todas estas cosas es un imposible. Yo lo he solicitado que lo hagamos de la manera urgente de que yo debería estar en Colombia desde hace cuatro años. Pero el presidente Pedro, a quien le agradezco tener en cuenta la experiencia, el conocimiento que tuvimos en el conflicto
con esa resolución, me nombras lector de paz para poder colaborar con la paz, con la reconciliación y especialmente con la no repetición en el país desde agosto que me nombró. Aún no hemos logrado concretar todos estos temas en la oficina del Alto Cocha Laco. Esperemos que con la llegada del nuevo señor Comisionado podamos avanzar Selena en estos temas.
Muchas gracias. Muchísimas gracias. Eh, Salvatore Mancuso aquí en a fondo.
Gracias, doctora. María me está a la dirección.
Esto es a fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán.
A fondo es un podcast producido por Mafia Land. Producción General Lucy Moreno. Postproducción de audio Daniel Chávez. Música original del maestro Oscar Acevedo.
Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube.
Gracias por escuchar. Soy María Jimena Usa.